L'aviation de chasse

[CJE]

J'ouvre un nouveau fil, plutôt que de pourrir celui de Warby sur les merdouilles soviétiques.

Résumé des épisodes précédents.

Le grand coup
Le "grand coup" est à la Luftwaffe ce que la préparation d'artillerie est à l'offensive terrestre. Une condition nécessaire pour percer, mais pas suffisante pour progresser.
Et des "grands coups", y en a eu quelques-uns, depuis le 1er septembre 1939 jusqu'au 1er janvier 1945, preuve que l'OKL avait une notion assez myopique de la stratégie aérienne. En fait, ni l'OKL ni l'OKH (AH en tête) n'avaient une vision globale du conflit et des buts à atteindre sur le long terme. L'Armée allemande (dans son ensemble) était essentiellement une arme tactique destinée à opérer au coup par coup, les objectifs étant redéfinis après chaque avancée.
La Kriegsmarine s'est débrouillée toute seule dans son coin, Dönitz grillant ses croiseurs de bataille dès les premiers mois de la guerre pour des actions sans portée stratégique, puis faisant ensuite joujou avec ses sous-marins dans sa baignoire. Ce ne sont pas la KG 40 et le FAGr. 5 qui lui apporteront une aide efficace.

Le bombardier finit toujours par passer
(@ Crickey).
Tes remarques sont assez justes.
Certes, certaines expéditions de bombardiers ont été éradiquées purement et simplement, mais dans la plupart des cas, les chasseurs n'ont pas pu empêcher les bombardiers de mener leur mission à bien.
Comme tu l'as précisé, le but de la chasse était alors d'infliger des pertes insupportables à l'assaillant. En particulier aux aviations occidentales, les seules redevables de comptes auprès de leur opinion publique. Le problème, c'est que la RAF et l'USAAF, après avoir envisagé un petit moment d'aller organiser des baptêmes de l'air au Canada ou en Afrique du Sud, ont joué la carte de la saturation, qui s'est révélée payante en raison de l'énorme disparité en termes de puissance industrielle entre les Alliés et l'Axe.
Même s'il reste à prouver que les offensives des "lourds" ont eu l'impact sur l'issue de la guerre que certains veulent bien leur accorder.

Si les grands as ont beaucoup plus de chasseurs que de bombardiers à leur palmarès, c'est que :
1) un B-17 est plus difficile à descendre qu'un P-47 ou un Yak-9;
2) avant d'atteindre les bombardiers, faut se coltiner l'escorte.

ll y'a aussi le cas des fairey battle mais pour ces derniers il semble que la flak a été aussi meurtrière si pas plus que la chasse , d'après un rapide coup d'oeil. Mais si la flak était en action , pour moi ces bombardiers étaient sur l'objectif.

Je mettrais un bémol. Les objectifs des Batlle étaient surtout des points névralgiques (carrefours, ponts...) en arrière de la ligne de front. Les Allemands, pas plus cons que la moyenne, avaient truffé de Flak la route probable des bombardiers. Quand ils s'en sont pris aux ponts du canal Albert, les Battle volaient à la même hauteur, voire en dessous, de la ligne de tir des canons allemands, logés sur des buttes et qui pouvaient faire feu à tir tendu.
Quoi qu'il en soit, les Battle n'ont même pas réussi à retarder les Panzer de plus de dix minutes.
Par pure charité, je n'évoquerai pas le bombardement français qui, opérait, en gros, 18 heures après la demande d'intervention et, de ce fait, ratissait les cailloux 30 km derrière les colonnes blindées ennemies.

[Crickey]

Si les grands as ont beaucoup plus de chasseurs que de bombardiers à leur palmarès, c'est que :
1) un B-17 est plus difficile à descendre qu'un P-47 ou un Yak-9;
2) avant d'atteindre les bombardiers, faut se coltiner l'escorte.

J'ai noté aussi que les as (bon ben allemands) les plus connus ont assez peu fait d'interception de raid US/Anglais. Et que lorsqu'ils l'ont fait la plupart on finit au tas.

C'est, je pense, le fait qu'on peut en conclure que grosse masse de bombardiers bien armés en tir de riposte+ escorte nombreuse d'appareil performant = peloton d'exécution si vous essayer de l'arrêter sans un nombre très important de chasseur. Et en utilisant la tactique classique qu'on verras un peu partout, Un groupe pousse l'escorte le second groupe tape les bombardiers. Mais pour ça, encore, il faut disposer d'une quantité d'avions et pilotes performants comparable a celle de l'ennemi.

Par contre Bombardiers obsolètes+ équipages peu formés + faible escorte = résultats moyen dans le meilleur des cas et très net augmentation du nombre d'As chez l'ennemi.

Même s'il reste à prouver que les offensives des "lourds" ont eu l'impact sur l'issue de la guerre que certains veulent bien leur accorder.

Pour les effets tactiques/stratégiques , je trouve que c'est mitigé, il y a de bon points et d'autres plus discutable.

coté stratégique

- Je croit que bloquer complètement les infrastructures de l'ennemi, c'était pas opérationnel, On le verras aussi au Vietnam.

- Mettre la population a genoux, résultat moyen, il faut prendre en compte la nature du peuple en question, sa détermination, selon les cas il peut le prendre pour une punition et se plier, réclamer l'arrêt de la guerre ou comme une injustice renforçant alors sa motivation. A noter que le nombre de bombes et destructions ne joue pas forcément sur le résultat. C'est ou ca marche ou ca ne marcheras pas. J'attends les spécialistes sur le Japon (Tokyo, Bombes atomique etc..)

si ca doit marcher faire des dégâts dans une ville sans la détruire complètement suffit. Si ca ne marche pas, tu peut raser des région entière sans obtenir plus de résultat.

- Laminer l'aviation ennemi, oui si tu est le plus fort et que tu a un commandement capable, une vraie stratégie. Les bombardement US/GB ont fait des dégâts dans la Luft', coté russe cela a surtout fait monté le score des experten.

- Monopoliser du temps et de l'énergie chez l'ennemi. c'est certains. toutes la logistique anti bombardement sur l'Allemagne de la part des allemands, cela a dut consommer des millions en argent, personnes, heure de travail. ( secours au personnes et bien, service de guet et radars, déplacer des usines, réparer et reconstruire les infrastructures nécessaire) en plus de bloqué une bonne partie des forces aériennes, les mettant en défensive. Elles ne servent donc plus a l'offensive. Tout ceci pour le "bombardé" sans but de victoire. La seule chose a espérer est de ralentir un peu le rythme des destructions et pertes.

l'initiative restant a l'attaquant.


-coté tactique il y a eu quelques résultats.

Je lisait des mémoire d'équipages de char allemand en Normandie, certains "carpet bombing" ont fait très mal. Chez certains (waffen) on note qu'une assez faible dépression morale mais elle augmente au fil du temps, mais chez d'autres ca les a brisé, et les résultats sur le matériel sont bien présent. Maintenant qui des bombes des avions ou des obus de l'artillerie a fait le plus de mal lors des préparations, je ne sait pas. Mais la conjonction des 2 a souvent donné des résultats.

Le bon coté pour les alliés c'est que c'est couteux en argent, mais moins en vie humaine (des soldats, la population elle fait ce qu'elle peut) et donc pour raison politique etc.. et ca donne des résultats. Donc si on a les moyens....

Pour revenir aux chasseurs (titre du post)

je pense que les choix allemands n'ont pas été mauvais (je ne parle pas du choix des fabricants, ou il y a eu surement comme partout, copinage, piston, pot de vins etc..) mais le cahier des charges était plutôt bien vu.

Avions rapide, volant haut, armement concentré dans le nez, utilisation du canon a la place de la MG au détriment si besoin du taux de virage. Pour l'autonomie je pense que c'est une erreur de vision a long terme et que tous les belligérants n'avait pas penser en 39 a des chasseurs a long rayon d'action.

A la mise en pratique, de grands noms ont sut faire preuve d'intelligence dans l'utilisation au niveau du groupe, paire, schwarm, staffel.

La ou ca part en sucette c'est au niveau plus stratégique de la Luftflotte et la tactique générale (utilisation des avions en grand nombre)

Sur ce point je ne peut comprendre certaines erreurs du gros, pourtant pilote, As et chef d'escadrille en WWI. La ou bcp de choses avaient été vues et comprises. Notamment sur l'escorte des bombardiers par des chasseurs.

Il savait que la close escorte n'était pas efficace, mettait les chasseurs en infériorité et ne protégeait en rien les bombardiers, cela avait été vu dès 1916.

Et que rien ne valait le fait que la chasse devait protéger ses bombardiers en chassant aux alentours pour écarter la chasse ennemie (et éventuellement pouvoir la réduire en la combattant dans de bonnes conditions)

Je ne parle pas des escortes US, ils avaient assez d'avions pour faire close escorte+ escorte haute+ escorte en avant et en arrière + sweep de diversion et dispersion de la chasse allemande.

pour continuer ce que l'ont disait avec warbird2000, en tous cas tu est obligé de prévoir une chasse "contre bombardiers" avec de fortes aptitudes sur ce plan (équipement, performances, formation des pilotes, logistique etc..) sinon comme dirait l'autre c'est la porte ouverte a toutes les fenêtres. La question n'est peut pas que "la chasse allemande a t-elle put stopper un ou des raids de bombardiers US?" mais peut-être "Que serait il arrivé si elle n'avait pas eu du tout les moyen de s'y opposer un tant soit peu efficacement ?"

[ex:Kaos]

On ne parle plus spécifiquement bouquins, je déplace sur aviation passion.

[warbird2000]

La Kriegsmarine s'est débrouillée toute seule dans son coin, Dönitz grillant ses croiseurs de bataille

Au début de la guerre c'était Raeder le boss de la kriegsmarine
http://fr.wikipedia.org/wiki/Erich_Raeder

La norvège n'est pas un désastre pour les cuirassés qui ne sont qu'endommagé ayant au passage accroché le scalp du Glorious mais pour les destroyers dont 10 sont coulés

Même s'il reste à prouver que les offensives des "lourds" ont eu l'impact sur l'issue de la guerre que certains veulent bien leur accorder.

Harris pensait que rien qu'en bombardant les villes on pouvait mettre le reich à genoux. De ce point de vue , il s'est planté et les alliés on estimé à juste titre que le bombardement des noeuds de communication ou du pétrole était bien plus utile.

Il est aussi reconnu qu'avant les bombardements de masse des villes, les bombardements de nuit on surtout effrayé les vaches bien qu'on ne peut nier l'effet stratégique d'un bombardement de berlin en été 40 ....

Quoi qu'il en soit, les Battle n'ont même pas réussi à retarder les Panzer de plus de dix minutes.

je sais bien que l'efficacité des battles est médiocre mais je voulais simplement souligner qu'ils étaient quand même arrivé sur l'objectif

[Rob1]

Pour les bombardements stratégiques, j'en suis resté à l'idée qu'ils furent généralement peu efficaces, les allemands dispersant et enterrant les usines, et produisant plus d'avions vers la fin de la guerre.

Avec la question sous-jacente : que se serait-il passé si les Américains n'avaient pas effectué cette campagne de bombardement ?

Pour les installations d'hydrocarbure, par contre, ca a dû faire mal.

[warbird2000]

Pour les bombardements stratégiques, j'en suis resté à l'idée qu'ils furent généralement peu efficaces, les allemands dispersant et enterrant les usines, et produisant plus d'avions vers la fin de la guerre.

Pas si sur que cela. Au début de la guerre, les allemands concentrent leur production dans des lieux précis . Puis a après la big week, ils se rendent compte que c'est trop vulnérable, ce qui reconnait implicitement le danger des bombardements.

Ils vont disperser les sites mais comme cje le fait remarquer dans un article de AJ 3 consacré à la Big Week , cela va désorganiser temporairement la production de chasseurs et réduite en conséquence les effectifs de chasse alignés le 6 juin.

Deuxième acte, c'est bien de disperser la production mais cela suppose un réseau de transport solide et comme les alliés s'en prennent à tout ce roule en allemagne à la fin de la guerre ..

Enfin les chiffre de production de la fin de la guerre ne veulent rien dire. Pour y arriver on a stoppé la production de quasiment tout les bombardiers et la qualité des avions produits est telle que certains pensent à du sabotage.

[CJE]

C'est aussi mon avis.
En revanche, les usines de carburant synthétique ont morflé sévère. Il est étonnant que les Américains ne les aient pas mises en tête de liste plus tôt. Mais il est vrai que, avant août 1944, les Allemands utilisaient essentiellement la production de Ploesti, bien que dans les derniers mois avant l'arrivée de l'Armée rouge, il n'en sortait plus grand-chose.

Je reste très dubitatif quant à l'efficacité des raids de la RAF.
Et à celle de l'USAAF sur le Japon. Ce qui a étranglé le Japon, c'est le blocus féroce des sous-marins de l'amiral Lockwood et la chasse aux navires de transport orchestrée par la 5th AF. Les B-29 n'ont finalement que réduit un peu plus une production déjà bien ralentie.


Au début de la guerre c'était Raeder le boss de la kriegsmarine
La norvège n'est pas un désastre pour les cuirassés qui ne sont qu'endommagé ayant au passage accroché le scalp du Glorious mais pour les destroyers dont 10 sont coulés

Toutes mes excuses.
On ne peut oublier le Graf von Spee et la quasi-destruction du Lützow en Norvège.
Maintenant, dix destroyers coulés... leur absence aurait coûté cher si Seelöwe avait eu lieu.

[warbird2000]

la quasi-destruction du Lützow en Norvège.

J'avais oublié cet épisode

Je reste très dubitatif quant à l'efficacité des raids de la RAF.

Des épisodes comme Hambourg, quand même dut ébranler pas mal les convictions des allemands. Difficile de continuer à penser qu'on est les meilleurs si une ville est réduite en cendre.

Mais, il est vrai que beaucoup pensent que l'effort de l'industrie anglaise ne vaut pas les maigres résultats. Les quadrimoteurs auraient été bien plus utile dans la chasse aux u-boote en mer (*). Certains pensent que chaque u-boot détruit pesait bien plus sur l'industrie allemande.


(*) les bombardements des bases de sous-marins , n'ont pas brillé par leur efficacité si mes souvenirs sont bons

[CJE]

Pour Hambourg, tu as raison.
Maintenant, faut choisir si on mène une guerre psychologique et de propagande, qui ne mène nulle part (les Anglais le savaient depuis les nuits du "Blitz") ou si on mène une guerre efficace, comme les Américains plus pragmatiques et dans le choix de leurs objectifs et plus efficaces dans leur traitement.
Le seul avantage que je vois aux raids britanniques a été de contraindre l'Allemagne à affecter des ressources économiques et humaines non négligeables (Flak, chasse de nuit, projecteurs...) à les combattre, allégeant d'autant le front russe. Tout bien considéré, ce n'est pas neutre. Mais, jamais les Britanniques n'ont fait ressortir ce point dans leurs études.
Propaganda ?

[Rob1]

(*) les bombardements des bases de sous-marins , n'ont pas brillé par leur efficacité si mes souvenirs sont bons

Pour les bunkers de Saint-Nazaire, ils sont toujours debout et plutôt en bon état (je les ai visité il y a quelques années)

EDIT : la coupole près de Saint-Omer, qui devait servir de base de lancement de V-2, a également bien résisté. Les Allemands avaient développé une technique pour faire certaines usines bunkerisées : étaler 5 m de béton sur un sol plat, et construire l'usine en-dessous ensuite. Invulnérable aux attaques aériennes y compris pendant la construction.

[Rob1]

J'attends les spécialistes sur le Japon (Tokyo, Bombes atomique etc..)

Sans me prétendre spécialiste, je me souviens d'une statistique (dans La guerre du Pacifique de H.P. Willmott), qu'environ 2% de la population nippone pensait la guerre perdue avant que commencent les bombardements US sur le Japon, et 44% après.

Je ne sais pas si ca a eu une influence sur la détermination de la population japonaise, mais je me permets de hasarder que ca a au moins "préparé" l'état d'esprit à la reddition. Imagine-t-on Hiro Hito annoncer une capitulation alors que le mainland, bien qu'assiégé, n'a subi aucun dégât ?

[CJE]

Je ne sais pas si ca a eu une influence sur la détermination de la population japonaise, mais je me permets de hasarder que ca a au moins "préparé" l'état d'esprit à la reddition. Imagine-t-on Hiro Hito annoncer une capitulation alors que le mainland, bien qu'assiégé, n'a subi aucun dégât ?

Difficile à dire.
Néanmoins, le peuple japonais ne pouvait pas ignorer la chute des Philippines et d'Okinawa (la propagande a ses limites) ni les privations. Le Japon étant auto-suffisant en rien, les importations de riz n'arrivaient plus depuis plusieurs mois. Il se rendait bien compte que les Américains avaient passé le nœud coulant autour de leur cou et qu'ils serraient la corde un peu plus chaque jour.
Le plus grand choc des Japonais ne fut peut-être pas l'acte de reddition, mais le fait d'avoir entendu la voix de leur empereur. Perdre une guerre était une chose, mais la remise en cause de leurs institutions sacrées en était une autre, plus douloureuse car n'augurant rien de bon quant à l'avenir du pays.

[GUJU]

Les S/M de l'USN n'ont vraiment commencé à couler plus de cargo que les japonnais ne pouvaient en produire qu'à partir du premier semestre de 1944 (avec l'introduction des nouvelles torpilles Mk XVIII) à ce moment les B-29 effectuaient leurs premiers raids sur l'archipel nippon. Difficile de savoir dans ces conditions ce qui a fait chuter le moral des populations la disette, les bombes ou les deux.
Dès l'été 1944 le Japon recherchait une issue "honorable" que seule bloquait l'exigence alliée de capitulation sans condition. On connait la suite...

Guy

[Crickey]

Et le rôle de l'aviation de chasse et particulièrement des combats entre chasseurs dans cela ?

[GUJU]

Et le rôle de l'aviation de chasse et particulièrement des combats entre chasseurs dans cela ?

Je crois bien que lors de la bataille aeronavale des Mariannes (juin 1944), un chasseur Japonnais (A6M5 ?) a percuté volontairement une torpille lancée contre son, PA le Taiho en l'occurence, sans pouvoir le sauver. Plusieurs autres engins ont atteint et coulé le navire.
De là une nouvelle dimenssion dans l'utilisation des chasseurs :
- la recherche et la destruction de torpilles.
Et hop, je retombe sur mes pattes!
Guy


On 19 June 1944, Taiho was one of nine Japanese aircraft carriers involved in the Battle of the Philippine Sea. At 0745 that morning, she was turned into the wind to launch her contribution (16 Zero fighters, 17 Judy dive-bombers and 9 Jill torpedo-bombers) to Ozawa's second attack wave. As Taiho's planes circled overhead to form up, the American submarine USS Albacore (SS-218) fired a spread of six torpedoes at the carrier. One of Taihō's strike pilots, Warrant Officer Sakio Komatsu, saw the torpedo wakes, broke formation and deliberately dove his plane into the path of one torpedo; the weapon detonated short of its target[22] and four of the remaining five missed. The sixth torpedo, however, found its mark and the resulting explosion holed the carrier's hull on the starboard side, just ahead of the island. The impact also fractured the aviation fuel tanks and jammed the forward elevator between the flight deck and upper hangar deck.

[*{64s}Tomio_I]

J'ouvre un nouveau fil, plutôt que de pourrir celui de Warby sur les merdouilles soviétiques.

euh il est où ce topic ?lol