Train rentrant sur hélico

[InaZuma]

Salut a tous,

Je me doute que moi et mon BEP cuisine, on est loin de rivaliser avec des ingenieurs hélicos, mais je me pose une question :

Les trains rentrants hélicos ont ils vraiment une efficacité ?

Je me pose cette question car ils ne me semblent pas que ce sont des appareils qui volent vraiment a des vitesses prodigieuses, de ce fait, est ce que ce n'est pas juste pour donner bien sur un avantage en finesse aerodynamique mais surtout pour donner de la gueule ? Les patins classiques entrainent t'il vraiment une trainée enorme qui ferait perdre un avantage notable a un helico ?

@+

Zuma

[Tomcat]

Le problème des patins, c'est que tu es obligé de décoller en stationnaire. Ca demande de la puissance et ça génère beaucoup d'inconvénients (souffle...). C'est donc une solution réservée plutôt aux hélicos légers.

[pOy-yOq]

Mais est-ce que les hélicos genre Agusta qui ont des roues décollent vraiment des mêmes pistes que les avions?

[Tomcat]

Dans des conditions limites (altitude, tempé, charge...) il peut arriver qu'ils aient les perfos pour décoller "comme un avion" mais pas "comme un hélico".
Et au quotidien, le problème du souffle est réel, un hélico lourd provoque un souffle important et les infrastructures sur les parkings des aérodromes/aéroports sont souvent inadéquates. Les hélicos roulent donc à l'écart pour se mettre en stationnaire une fois positionnés dans une zone dégagée, ou parfois carrément sur la piste.

[Corktip 14]

Mais est-ce que les hélicos genre Agusta qui ont des roues décollent vraiment des mêmes pistes que les avions?

Ben ici à Bierset, une partie de l'aéroport est toujours militaire, des Agusta y sont bqsés. Les trains sont fixes, mais je les vois quasi à chaque fois décoller après un roulage, ou se poser en roulant, comme un avion quoi. Ce qui m'a été donné comme explication est en fait une contrainte budgétaire, un décollage/aterrissage "classique" consommant moins que son équivalent vertical.

[Jericho]

Ce qui m'a été donné comme explication est en fait une contrainte budgétaire, un décollage/aterrissage "classique" consommant moins que son équivalent vertical.

Et l'usure des pneumatiques est prise en compte!?!

Enfin... pas tout de suite, je voudrais vous remercier pour ces explications. Je ne savais pas que ce genre de décollage et atterrissages étaient fréquents. J'imaginais que c'était principalement utilisé pour pouvoir ensuite les déplacer au sol dans des abris. Il est vrai que les quelques fois que j'ai vu atterrir et décoller les Super-puma à l'armée, c'était en général dans des champs, du coup c'était toujours en "vertical pur". Et Dieu ce que c'est efficace comme ventilateur!

[Milos]

C'est un peu comparable aux Harrier. La plupart du temps, ils décollent de manière classique.

Pour taxier, une gazelle va voler à ras du sol. Un hélico "à roues" va rouler.

Le train rentrant fait prendre du poids du fait du mécanisme. Le principe du Tigre fait gagner des kilos tout en permettant de rouler.

[Hood]

Effectivement, la puissance nécessaire à la sustentation est maximale à vitesse nulle puis diminue jusqu'à 55-70kt selon les hélicos, puis réaugmente (a cause de la trainée de l'appareil)

Donc pour une puissance moteur donnée, on peut décoller plus lourd en roulant qu'en stationnaire pur.

Deuxième avantage : ca permet d'avoir des trains rentrant et donc de gagner en trainée, les patins ayant le mauvais gout d'être fait de tubes qui sont tout sauf aérodynamiques.

Troisième avantage, ca se manoeuvre tout seul au sol, ce qui est bien pratique sur un pont de bateau ou une plateforme, ou alors derrière un tracma sur un tarmac. Bien plus pratique que les roulettes à rajouter sur les patins.

Mais par contre c'est plus lourd, ce qui explique que c'est réservé (et justifié) à une certaine taille de machine.

[Milos]

Mais par contre c'est plus lourd, ce qui explique que c'est réservé (et justifié) à une certaine taille de machine.

En effet, le train rentrant demandant toute une mécanique est plus lourd. Mais un train fixe avec une roue au bout (style Tigre) ne pèse guère plus lourd que les patins (les mêmes tubes, mais placés différemment ).

[Don Diego 2000]

Petites questions : n'y a t'-il pas un avantage avec les patins de limiter des risques d'embourbement pour les hélicos devant atterrir fréquemment dans la verte ? De même pour les fin d'auto rotation ?

[Jericho]

Effectivement, la puissance nécessaire à la sustentation est maximale à vitesse nulle puis diminue jusqu'à 55-70kt selon les hélicos, puis réaugmente (a cause de la trainée de l'appareil)

Donc pour une puissance moteur donnée, on peut décoller plus lourd en roulant qu'en stationnaire pur.

Mais est-ce vraiment toujours bien utile (sauf en cas d'urgence, bien sûr) de le charger autant s'il peut à peine décoller?
Est-ce que dans ce cas on ne serait pas obligé de voler à des vitesses relativement modeste (55-70kt comme cité ci-dessus) et de rester à basse altitude pour profiter au maximum de l'effet de sol jusqu'à ce qu'il ait brûlé un peu de carburant pour s'alléger, ou je me trompe complètement?

Désolé mais si je me passionne pour l'aviation, je ne suis pas du tout pilote et je ne connaissais pas ces astuces...

[pOy-yOq]

Mais est-ce vraiment toujours bien utile (sauf en cas d'urgence, bien sûr) de le charger autant s'il peut à peine décoller?
Est-ce que dans ce cas on ne serait pas obligé de voler à des vitesses relativement modeste (55-70kt comme cité ci-dessus) et de rester à basse altitude pour profiter au maximum de l'effet de sol jusqu'à ce qu'il ait brûlé un peu de carburant pour s'alléger, ou je me trompe complètement?

Désolé mais si je me passionne pour l'aviation, je ne suis pas du tout pilote et je ne connaissais pas ces astuces...

Non bien sûr qu'il ne va pas décoller s'il ne peut que voler en effet de sol. Enfin en tout cas le pilote n'est pas censé (c'est la cause d'accident régulièrement d'ailleurs...).
C'est juste que l'hélico peut utiliser moins de puissance et donc moins de carburant pour décoller.

[T3]

Non bien sûr qu'il ne va pas décoller s'il ne peut que voler en effet de sol. Enfin en tout cas le pilote n'est pas censé (c'est la cause d'accident régulièrement d'ailleurs...).
C'est juste que l'hélico peut utiliser moins de puissance et donc moins de carburant pour décoller.

J'aimerais bien que tu développes ta théorie

[pOy-yOq]

J'aimerais bien que tu développes ta théorie

Ben ça me parait logique de ne pas décoller si tu ne peux que voler en effet de sol non? C'est valable pour les avions aussi! Tous les accidents dus à une surcharge au décollage ont plus ou moins la même tête: tu décolles mais ça monte pas donc tu reste au second régime jusqu'à ce que tu décroches ou rencontre un obstacle...

[Azrayen]

Petites questions : n'y a t'-il pas un avantage avec les patins de limiter des risques d'embourbement pour les hélicos devant atterrir fréquemment dans la verte ?

L'équipement particulier des AIII intervenant en haute montagne devrait être une piste de réponse
Pour l'autorot', ché pas. Un "rouleur" peut (espérer) rouler. Un "patineur" peut (espérer) patiner

++
Az'

[Hood]

Je reprends les posts dans l'ordre :

Milos : OK, mais une roue au bout d'un tube ca traine comme une vache. Ca va bien que sur un Tigre il y a les watt, et qu'il aurait du mal a intégrer un train rentrant vu la forme du fuselage.

Don Diego : c'est pas faux, mais en terme de charge au sol, il n'y a pas non plus un monde entre les deux.

Jericho : La problèmatique c'est bien de décoller (100% de puissance). Une fois que tu auras atteint 55-70kt (en gros 60% de puissance en palier), il te reste 40% de puissance pour monter et/ou accélérer. C'est justement la vitesse à afficher pour avoir le taux de montée max.
L'effet de sol ou le rouler ne servent qu'à diminuer le besoin de puissance pour quitter le sol.

POy-yOq : cf explication ci dessus, avec un helico, si tu peux decoller, alors tu pourras voler derrière. Il n'y a pas de notion de décrochage comme sur un avion, du moins pas en stationnaire. Ce qui te limite, c'est ta puissance disponible ou les limites mécaniques de ta transmission, ou ton anticouple qui donne à fond.

Az' : tout à fait, c'est pour ca qu'on rajoute deux tubes dans le sens de la marche, alors que sans on pourrait se contenter de quatre "pieds de chaises". Maintenant c'est quand même plus agréable avec les roues, sauf que en pratique comme dit précedemment, on a les roues qu'a partir d'une certaine taille, et que pour ces tailles, on est rarement mono-moteur, donc les "chances" de finir en autorot sont plus maigres.

[pOy-yOq]

POy-yOq : cf explication ci dessus, avec un helico, si tu peux decoller, alors tu pourras voler derrière. Il n'y a pas de notion de décrochage comme sur un avion, du moins pas en stationnaire. Ce qui te limite, c'est ta puissance disponible ou les limites mécaniques de ta transmission, ou ton anticouple qui donne à fond.

Pas d'accord: tu peux quitter le sol en étant en effet de sol mais pas avoir assez de puissance pour monter hors effet de sol. Suffit de voir les rapports du BEA t'as pleins d'exemples d'accidents comme ça en montagne...
Après peut-être qu'on ne parle pas de la même chose?

[T3]

Bon bon bon, puisque tu parles des rapports du BEA, je vous engage à lire celui-ci, page 7 en particulier.


http://www.bea.aero/docspa/2002/f-at021 ... 021020.pdf



Avec cette courbe sous les yeux, il est bien plus facile de discuter

Mais ça ne répond pas à la problématique roues ou patins.
Nous pourrons y revenir. Place à la compréhension de la courbe de puissance d'abord.
Je vous laisse regarder.

[Milos]

OK, mais une roue au bout d'un tube ca traine comme une vache.

Certes, il y a de la traine, mais les patins type "gazelle" trainent pas mal aussi.

Un appareil puissant peut intégrer le poids du train rentrant afin de faire de la vitesse (on est d'accord, sur le Tigre, c'est une question de forme de l'appareil).

Un petit youyou ne fait pas trop de vitesse, donc ne souffre pas trop de la traine et préfère un gain de poids.

Pour le Commanche, c'est principalement une question de furtivité.

[Jericho]

Quelqu'un a déjà imaginé un système de patins escamotables pour les petits hélicos? Plus aérodynamiques que les patins à l'extérieurs et plus légers qu'un système de roues rentrantes, non?
Bon OK... ... j'imaginais que ça avait de l'idée...

[pOy-yOq]

Quelqu'un a déjà imaginé un système de patins escamotables pour les petits hélicos? Plus aérodynamiques que les patins à l'extérieurs et plus légers qu'un système de roues rentrantes, non?
Bon OK... ... j'imaginais que ça avait de l'idée...

Tu sais quand tu regarde l'aérodynamique des hélico légers genre Robinson tu te dis que les patins qui dépassent c'est le dernier de leurs soucis!

[Azrayen]

Az' : tout à fait, c'est pour ca qu'on rajoute deux tubes dans le sens de la marche, alors que sans on pourrait se contenter de quatre "pieds de chaises". Maintenant c'est quand même plus agréable avec les roues, sauf que en pratique comme dit précedemment, on a les roues qu'a partir d'une certaine taille, et que pour ces tailles, on est rarement mono-moteur, donc les "chances" de finir en autorot sont plus maigres.

Yes, je sais
Mon "ché pô" se rapportait à l'éventuel avantage face à un risque d'embourbement en fin d'autorot' des formules "roues" vs "patins" (mais j'ai peut-être mixé deux questions totalement indépendantes de JB ?)

Pour la question des roues "à partir d'une certaine taille", je répondrais oui mais pas toujours : Alouette III (:notworthy)
C'est pas rikiki, mais pas loin...

++
Az'

[Jericho]

En plus, les roues sont quand-même en général munies de systèmes d'ammortisseurs, non? ça doit être un peu plus confortable pour se poser, surtout sur des appareils un peu lourds, et même si les patins sont fait pour amortir aussi un minimum...
Ou je me trompe complètement?

[Hood]

Quelqu'un a déjà imaginé un système de patins escamotables pour les petits hélicos? Plus aérodynamiques que les patins à l'extérieurs et plus légers qu'un système de roues rentrantes, non?
Bon OK... ... j'imaginais que ça avait de l'idée...

Ben justement il y a de fortes chances que ca devienne plus lourd qu'un train à roue escamotable.

De plus la certif impose que pour un train rentrant, le train absorbe une partie de l'énergie en cas de crash en position sortie et rentrée (mais bien sur avec des niveaux d'absorption différents).