Quid de la portance

[pipo2000]

http://www.patricksaviation.com/videos/Guest/166/

Confirmé à la minute 1.09 et 1.22 il n'y a rien sous l'avion donc la théorie s'effondre

Merci pour la vidéo je ne la retrouvais pas. C'est donc à 1mn47 pour être précis et effectivement mes souvenirs sont mauvais puisque ça ressemble plus à la trace des gaz éjectés par le par le réacteur )).

Mais ça ne remet pas du tout en cause la théorie ;o). juste que le phénomène n'est pas observables sur l'eau. Par contre l'effet de sol est bien un réalité qui s'explique, entre autre, par une compression de de la masse d'air sous l'avion plus importante qu'en écoulement libre de tout obstacle (le sol ici).

[gillou50]

http://tuxthepenguin.free.fr/index.php? ... =item&id=3
ou
http://membres.multimania.fr/dracken/Ek ... t_sol.html

[deums]

C'est sans fin

Si les deux modèles parviennent aux mêmes résultats, c'est qu'il sont bon tous les deux.
Apres tout, les anglo saxons ne font jamais rien comme tout le monde

J'ai une explication toute bette. L'avion vole car son profil a coef cz en fonction de alpha, de v et du profil.
Dans le cz, on peux toujours discuter éternellement de ce qu'il y a dedans

Alors bernouillis est il une explication populaire? Oui dans le sens ou c'est faire croire que les choses sont simples. Mais elles ne le sont pas.

J'ai vu des calculs théoriques pour la conception de winglets s'avérer totalement faux en soufflerie.
Un pulso réacteur sans clapet conçu à coup d'essais à l'époque par la snecma. Ils fesaient varier le diamètre de la tuyère et observaient le résultat. Pour en déduire au bout d'un classeur de relevé de courbes qu'aucun modèle de calcul ne cole aux observations.

[gillou50]

mais c'est interressant je trouvelol

[pipo2000]

"pour résumer, il dit: l'explication classique avec Bernoulli n'est pas cohérente car il faudrait que la vitesse du fluide soit égale en tout point de l'aile ce qui n'est pas vrai...."

Il a raison sur une chose, la vitesse du fluide n'est pas égale en tout point.
C'est justement ce sur coi bernouillis se repose. Il est en accord avec Bernouillis sans le savoir
C'est le débit qui est égal. Pas la vitesse, sinon il n'y a pas de variation de pression.
Donc la je pige pas.

Sorry deums, mais dans l'explication "à la Bernoulli" on considère que la vitesse de l'air est nulle puisque l'on choisit se placer dans la référentiel du volume d'air.
quant à la variation de pression, elle ne vient pas de la variation de vitesse de l'air mais de la variation de son volume (suite à la déformation subie par l'avancement du solide que représente l'aile).

Après, si tu veux fait un calcul plus poussé (mais là on est plus dans l'explication "populaire"), effectivement la vitesse du fluide varie quelque peu d'un bout à l'autre de l'aile. Mais ce sont de faibles variations de vitesse duent au caractère non parfait de l'écoulement (fluide compressible, frottements...).

Mais dire que la vitesse de l'air est nulle sur l'aile c'est la base de l'utilisation populaire de Bernoulli et c'est une hypothèse très honnête.


Ça vous parait si difficile de dire qu'au passage d'une aile l'air reste à vitesse nulle? N'est ce pas ce que l'on observe tous les jours?

Par exemple au passage d'un liner dans un mur de fumé. Au sol vous observez que le mur de fumé est mis en mouvement et suit l'avion ou bien reste en place (mais se retrouvé perturbé par le nouveau champ de pression et sa relaxation ou vortex)?

[Fonck]

Ok:
un avion va à 250m/s ;il va donc envoyer de l'air vers le bas à maximum 250m/s (en imaginant qu'il l'envoie parfaitement perpendiculairement).
250m/s * 1.2kg/m3= 300N d'air qui font la portance (c'est sa théorie)
Or un avion qui est en vol rectiligne a sa portance égale au poids (ça c'est Newton et les bonzes du Tibet qui me l'ont dit)
Donc 10t*9.81m/s2 / 300 = 333m3 d'air à 250m/s--> ça devrait se voir à 5m au-dessus de l'eau...

[pipo2000]

honnetement j'ai eu du mal a le comprendre et encore plus a y croire au début (et par ailleurs je n'écarte absolument pas bernoulli) c'est juste qu'aujourd'hui je pense qu'il y a plusieurs facteurs (autres que bernoulli) qui entrent en compte pour expliquer la portance.

Si vraiment tu veux creuser la question, le mieux est d'éviter les sites à base de "multimania.fr" ou "les ailes volantes..." (quoique..). Et surtout fuir comme la peste le type qui annonce: "l'explication classique c'est de la merde".

Deums est moi on est un peu agressif avec le premier lien que tu donnes car se type est un escrot. C'est pas la première fois que l'on discute de son site ici (toocool s'en rappelle) et la conclusion est toujours la même: il raconte des conneries.
Et quand je lis qu'il s'agit de la traduction d'un article de professeur de Chicago je me marre bien. Car c'est juste impossible (ou alors il traduit très mal) car il y a un manque évident des connaissances physiques de bases (comme la puissance ou la vitesse).


Moi je suis ok pour discuter de Bernoulli et tenter de tirer au clair tes interrogations. C'est quoi le problème pour toi avec cette explication?


Par rapport aux "autres facteurs" que Bernoulli c'est une question d'hypothèses.

Sur mon exemple j'avais émis l'hypothèse que les petit volume n'échangent pas de masse entre eux, en réalité c'est pas le cas car le champs de pression non uniforme entraîne des mouvement de matière. Et on retrouve alors une réalité bien connue => la vitesse de l'air n'est pas vraiment nulle et peut varier sensiblement d'un bout à l'autre de l'aile.

Toujours est-il qu'avec les hypothèses simples et facilement compréhensibles que je t'ai présenté. L'explication "populaire" de Bernoulli tient parfaitement la route pour expliquer comment vole un avion. Maintenant si tu cherches à étudier l'écoulement hypersonique autour de Bouran en rentrée atmosphérique il va falloir effectivement revoir les hypothèses de départ ))

[pipo2000]

Ok:
un avion va à 250m/s ;il va donc envoyer de l'air vers le bas à maximum 250m/s (en imaginant qu'il l'envoie parfaitement perpendiculairement).

C'est quoi ce que tu appelles "envoyer de l'air vers le bas" Fonck?

Sachant que l'air est un fluide compressible ,es tu sur que tu peux lier si facilement la vitesse de l'aile et la vitesse du fluide?

Ce que je dis écarte l'effet de sol et je dis que sur les vidéos, si la portance dépend d'une importante masse d'air qui va vite vers le bas, on devrait voir quelque chose; or ce n'est pas le cas.

On en revient au même débat sur le référentiel d'étude. Le problème c'est que tu appliques des raisonnement de soufflerie (ou c'est la masse d'air qui bouge alors que l'aile est immobile) pour décrire la réalité du vol (aile qui bouge et masse d'air immobile).

[deums]

Dans Bernouillis, la pression dépend de la vitesse pression=1/2 p v2 à débit constant.
Si le débit est constant et que la vitesse augmente, le fluide est forcément compressible. Tu le dit toi même puisque son volume varie.
Âpres, tu as peut être raison en disant que c'est un cas particulier.

Pour le reste, je pense que tu fait allusion à la couche limite. Coi que la vitesse reste nul sur 2 ou 3 mm de l'aile.

[gillou50]

Ok:
un avion va à 250m/s ;il va donc envoyer de l'air vers le bas à maximum 250m/s (en imaginant qu'il l'envoie parfaitement perpendiculairement).
250m/s * 1.2kg/m3= 300N d'air qui font la portance (c'est sa théorie)
Or un avion qui est en vol rectiligne a sa portance égale au poids (ça c'est Newton et les bonzes du Tibet qui me l'ont dit)
Donc 10t*9.81m/s2 / 300 = 333m3 d'air à 250m/s--> ça devrait se voir à 5m au-dessus de l'eau...

ton calcule si je ne m'abuse est une vitesse par une masse or la formule est le produit d'une masse par une acceleration ce qui est différent:detective

@pipo: dans les sites que je t'ai présenté il y en a un avec un sigle qui dit NASA alors si eu disent des conneries...

Ensuite ce que dit le type est peut etre érroné (j'le connait pas) mais le principes existe bien:yes:

[deums]

Autant pour moi, tu as raison. Bernoulli (dans sa version simple) suppose que le fluide est incompressible.
Je pensais que le delta p était du à une variation de volume du à la vitesse. c'est juste la vitesse.
Par contre je ne démord pas que Bernoulli à besoin de la vitesse, sinon il te manque un truc dans la formule

[pipo2000]

@pipo: dans les sites que je t'ai présenté il y en a un avec un sigle qui dit NASA alors si eu disent des conneries...

Je l'ai bien vu don't worry. Tu remarqueras d'ailleurs que leure explication est très claire sans comparaison douteuses avec une explication claire des hypothèses et autre référentiel d'étude.

La remarque était plutôt pour le site de notre chevalier et tous les petits sites clonés qui ont poussés en surfant sur la vague du: j'ai pas compris Bernoulli donc ça ne marche pas...

[deums]

"Deums est moi on est un peu agressif avec le premier lien que tu donnes car se type est un escrot."

Personnellement, je ne connais absolument pas l'historique de cette personne. Mais c'est l'intro qui m'a réveillée .
On vous ment, j'ai la vérité . Quand un article débute comme cela, en général ce n'est pas bien sérieux. Ou tout juste bon à se marrer un peux le soir.
Les personnes du genre avec des sites du style révélations, ca pousse partout, et cela m'énerve de voir qu'ils parviennent à leur fin.

Mais je ne suis pas contre un simple débat physique entre personnes qui n'ont aucune théorie à défendre contre une autre pour je ne sais quelle raison.

[pipo2000]

Autant pour moi, tu as raison. Bernoulli (dans sa version simple) suppose que le fluide est incompressible.
Je pensais que le delta p était du à une variation de volume du à la vitesse. c'est juste la vitesse.
Par contre je ne démord pas que Bernoulli à besoin de la vitesse, sinon il te manque un truc dans la formule

C'est un plaisir Deums d'autant que tu touches au but! (il m'a fallut quelques années de longues discussion pour avoir ma certitude )) ).

En fait tu as raison dans tout ce que tu dis. Le problème, je viens de le comprendre, c'est que tu appliques le bon raisonnement mais pour un fluide incompressible. Hors contrairement à l'eau, l'air est un fluide compressible et donc on ne peut pas appliquer la formule de Bernoulli classique:

P+1/2*rho*V^2+p*g*Z = constante

Mais de toute façon, sortir cette formule du chapeau c'est sans grand intérêt pour une explication "populaire". En fait, ce qu'il faut retenir de Bernoulli c'est qu'il s'agit d'un bilan d'énergie . Sur le site que tu as donné (théorie des hélices) ils onts les mots justes:

"Bernoulli offre une vision des équilibres des énergies contenues dans un courant de fluide qui nous permet de prédire dans quel état de pression et de vitesse se trouvent les zones observées..."

il faut voir la portance comme un procédé qui transforme l'énergie cinétique de l'aile en énergie de pression dans le fluide qui l'entoure. Ce transfert d'énergie (ou puissance) se fait par modification du volume de l'air exactement comme dans un piston. il s'en suit un accroissement ou une diminution de la pression dans le fluide.

[deums]

Oui et l'autre est plus compliquée. Je ne suis pas compétant pour aller plus loin

[Fonck]

@Gillou50: Ce qui est marrant, c'est que tu discutes la formule (oui je suis d'accord que les unites sont incompatibles) mais moi je ne fais que reprendre la théorie de ce type...avec laquelle je suis en profond désaccord, donc ne me blâme pas.
@Pipo2000: même remarque, ce n'est pas moi qui parle de vitesse d'air ejecté vers le bas pour expliquer la portance et mon réferentiel est bien une aile qui se déplace dans de l'air fixe puisque c'est une vidéo

[deums]

Je peux comprendre le modèle que l'on qualifié ici de anglo saxon.
Pour eux, l'air qui redescend sur le bord de fuite après l'inflexion est une quantité de matière avec une certaine vitesse, (avant d'être redressé sur la fin de sa trajectoire) et par conséquent, produit une accélération de la même manière qu'un gaz chaud mis en mouvement dans une tuyère.
Ceci dit, si la matière redescend sur la partie inférieur, c'est qu'elle est montée sur la partie supérieur... Donc au niveau du bilan y a un hic
Cela tien aussi la route en cas de décrochage, puisque l'aire ne collant plus à l'aile, elle ne déplace plus rien vers le bas.

Par contre, en se qui concerne une simple plaque non profilée avec un angle d'attaque le modèle est pas mal, même si peso je préfère assimiler la portance à une composante de la trainée de forme.

[Fonck]

Le plus drole, c'est ça (juste avant la photo de l'hélico):

Comme établi précédemment, un observateur au sol verrait l'air descendre derrière l'avion. Cela peut être aisément démontré en observant l'étroite colonne d'air formée derrière une hélice, un ventilateur domestique ou sous le rotor d'un hélicoptère, qui ne sont rien d'autres que des ailes en rotation. Si l'air sortait des pales avec un certain angle, l'air en mouvement aurait la forme d'un cône plutôt qu'une étroite colonne. Si l'avion venait à survoler une balance géante, la balance enregistrerait le poids de l'avion. .

Donc si on passe sous un hélico, on reçoit la masse de l'hélico en air sur la tronche? (divisée par la surface alaire allez vous me dire mais quand même...)
J'aimerais pas être plongeur sauveteur, faut avoir le dos solide

[deums]

Ce qui fait la poussée est le déplacement d'une masse avec une certaine vitesse, ce n'est pas l'obstacle que rencontre cette masse à la sortie. Sinon les propulseurs spatiaux auraient quelques problèmes
Si tu te jette d'un chariot, il va avancer en réaction, mais que tu tombe dans le vide ou sur une dalle en béton ne changera rien

[Fonck]

Sa théorie du profil de l'aile et du vol dos est rigolote car oui un avion (la plupart) ne peut voler sur le dos sans action sur le manche. Je défie quiconque de compenser son avion pour voler à altitude constante, et de le mettre ensuite sur le dos sans pousser sur le manche pour maintenir le vol en palier. Pourtant, avec sa théorie de l'eau le long du verre d'eau appliquée à l'aile, si je retourne un 747 sur le dos, vu le profil de son aile, le 747 va facilement dévier de l'air vers le bas et donc volera mieux sur le dos que sur le ventre

[deums]

Bah, si tu y met le bon angle d'attaque cad, un angle négatif oui. Mais a mon avis la cambrure va jouer contre. Ta portance sera plus faible sur le dos que sur le ventre. Ton profil joue contre toi.

[Fonck]

Ce qui fait la poussée est le déplacement d'une masse avec une certaine vitesse, ce n'est pas l'obstacle que rencontre cette masse à la sortie. Sinon les propulseurs spatiaux auraient quelques problèmes
Si tu te jette d'un chariot, il va avancer en réaction, mais que tu tombe dans le vide ou sur une dalle en béton ne changera rien

Suis d'accord merci, mes cours de prépa sont encore là, mais ton exemple est peu judicieux parce qu'une fusée ne monte pas en poussant par terre mais elle soulève quand même de la poussière. Donc l'air ejecté très vite se voit...

http://www.patricksaviation.com/videos/nawaf93/4721/

Il est où le sable soulevé par l'avion. Suis etonné que les gens dans la jeep soient encore vivants avec pareille théorie.

[deums]

Oui.

Juste une petite boutade:
On va bientôt pouvoir faire concurrence au topic sur le rafale

[deums]

Il dit juste que l'avion déplace une certaine masse d'air. Cela ne signifie pas pour autant qu'il la déplace à 3 km avec une inertie monstre. Enfin, je comprends ca comme ca.
L'air est en effet déplacé vers le bas par l'aile, puisque elle a une certaine inclinaison. Par contre, au bord de fuit, une chose est certaine, la nature ayant horreur du vide, tout cet air repart vers le haut, d'une manière pas franchement organisée. Le phénomène est flagrant en bout d'aile.

[Fonck]

Et pour finir, si l'air se comprime sous l'aile pour devenir un gaz chaud plein d'énergie de portance, alors un planeur qui vole produit le même grondement qu'un éclair qui dilate l'air...c'est bruyant un planeur...

Il dit juste que l'avion déplace une certaine masse d'air. Cela ne signifie pas pour autant qu'il la déplace à 3 km avec une inertie monstre. Enfin, je comprends ca comme ca.

Il est à trois km d'altitude l'avion sur la vidéo?