Check-Six Forums

Le Tomcat à l'honneur.

Sinon, j'ai déjà pas mal de billes sur l'attaque de Dakar par les Perfidalbioniens. A voir s'il y aura du nouveau.

Pas sûr que ce soit pour en dire du bien (« un mauvais chasseur ? »)…

Tiens le numéro 659 a pas eu son topic, on sent vraiment le départ de Kamov.

En plus, cette couv’ !

YSony a écrit : ↑

mar. oct. 22, 2024 4:49 pm

En plus, cette couv’ !

"Nous vous devons plus que la lumière"

stalwart a écrit : ↑

mar. oct. 22, 2024 4:34 pm

Tiens le numéro 659 a pas eu son topic, on sent vraiment le départ de Kamov.

Tu as raison, c'est l'occasion d'exprimer une grosse pensée pour lui.
Mais pour conserver un esprit optimiste, bientôt le numéro 666 !

Déçu par le traitement du F-14: 7 pages sur les analyses d'un simmer ! Il n'existe pas de spécialistes anglo saxons sur la bête ?

fred 41 a écrit : ↑

ven. oct. 25, 2024 9:35 am

Déçu par le traitement du F-14: 7 pages sur les analyses d'un simmer ! Il n'existe pas de spécialistes anglo saxons sur la bête ?

J'ai bien aimé l'article sur le F-14 de F. Marsaly, ce n'est pas une monographie bien sûr (mais ce serait stupide de lui en faire le reproche), mais il pose quand même bien le contexte de cet avion et ce qui en découle en peu de pages, donc j'y ai trouvé une bonne synthèse plutôt équilibrée à mon gout.
Mon principal regret: je la trouve un poil trop centrée US alors que de mon point de vue, le plus gros de la carrière militaire du Tomcat est en Iran, et que son utilisation là bas est une très bonne base pour analyser la justesse ou pas des hypothèses qui ont conduit à cet avion (son rôle de mini-awacs, son play-time...) et en quoi il propose quelque chose que le F-15 (son grand rival IMO) n'a pas, même si il le paye par d'autres faiblesses relatives.

Celui sur l'album de R. Hugault et A. Heinzi me semble plus être un échange de bon procédés entre collaborateur du Fana qu'autre chose, mais rien de gênant en fait.

Le dernier concernant le F-14 de DCS me gêne plus, d'une part parce que je ne suis pas certain qu'il soit à sa place dans le Fana (en tout cas pas sous cette forme, c'est à dire sans regard critique sur ce qu'un simulateur moderne type DCS peut dire ou pas sur un avion), d'autre part parce que l'impression qu'il laisse sur le comportement en vol du Tomcat me semble biaisé (je ne sais pas si c'est à cause du modèle de vol DCS du matou, je ne le connais pas...) et peu révélateur de ce qu'était cet avion face à ses contemporains (MiG-21, MiG-23, F-4E/J, F-5E, MiG-25..., mais pas Mirage 2000, F-16 ou F-18 auquel il est assez étrange de le comparer pour l'enterrer en combat rapproché)

Le plus gros de la carrière militaire du Tomcat est en Iran, et que son utilisation là bas est une très bonne base pour analyser la justesse ou pas des hypothèses qui ont conduit à cet avion (son rôle de mini-awacs, son play-time...)

Sauf que l'utilisation de cet avion est basé sur les témoignages recueillis par Tom Cooper et son Acolyte ( j'ai oublié son nom )
Or évaluer l'efficacité d'un avion en se basant uniquement sur le témoignage de ses utilisateurs n'est pas une bonne méthodologie.
Ces témoignages parlent de super 530 montés sur des mirage F1 Irakiens. Comment confirmer aussi un kill d'un phoenix à 100 KM ?

En iran l'avion a aussi été utilisé dans un cadre ou il n'était pas sensé opérer. Le premier objectif du tomcat était de défendre la flotte contre les avions soviétiques lanceurs de missiles. Fort heureusement, la navy a intégré les enseignements de la guerre du Vietnam

warbird2000 a écrit : ↑

dim. oct. 27, 2024 12:47 pm

En iran l'avion a aussi été utilisé dans un cadre ou il n'était pas sensé opérer.

Ce qui est plutôt un classique pour les avions ayant eu du succès, non ?

warbird2000 a écrit : ↑

dim. oct. 27, 2024 12:47 pm

Or évaluer l'efficacité d'un avion en se basant uniquement sur le témoignage de ses utilisateurs n'est pas une bonne méthodologie.

Si tu as une autre méthodologie (avec quelques traces bibliographiques), je suis preneur...
Je n'ai jamais rien lu sur l'utilisation des avions US qui ne soit pas signé par un américain...

warbird2000 a écrit : ↑

dim. oct. 27, 2024 12:47 pm

Ces témoignages parlent de super 530 montés sur des mirage F1 Irakiens.

Pourquoi, il y a eu quoi d'autre sous les F1 ?

Plus sérieusement, je pense que tu fais référence au supposé montage sous F1 de Super-530D
Pour en avoir pas mal discuté, j'ai ma petite idée: un premier lot de Super-530F a été livré et utilisé, quand un deuxième lot est commandé, le Super-530D est la version de production nominale.
Son Auto-Directeur est réputé incompatible avec le SNA du F1 (même EQ-5/6), mais la différence D/F ne tient pas qu'à l'AD, le propulseur aussi est différent, et IMO, le deuxième lot de Super-530 livré à l'IRIAF a un AD de 530F, mais un propulseur de 530D (celui en production à l'époque), d'où l'accroissement de domaine de tir.

A ta place, pour critiquer les analyse de Tom Cooper sur le conflit Iran-Irak, je tenterai de mettre en avant quelques sources contradictoires (autre que des discussions de fanboy des Top-Gun-le-film)

S'agissant de l'affaire des deux F-14 iraniens abattus par des Mirage F1 irakiens possiblement avec des Super 530D, on en avait aussi discuté là :

viewtopic.php?t=138972&start=75
viewtopic.php?f=276&t=181481&start=50#p1370827

TOPOLO a écrit : ↑

dim. oct. 27, 2024 8:28 pm

warbird2000 a écrit : ↑

dim. oct. 27, 2024 12:47 pm

Or évaluer l'efficacité d'un avion en se basant uniquement sur le témoignage de ses utilisateurs n'est pas une bonne méthodologie.

Si tu as une autre méthodologie (avec quelques traces bibliographiques), je suis preneur...
Je n'ai jamais rien lu sur l'utilisation des avions US qui ne soit pas signé par un américain...

warbird2000 a écrit : ↑

dim. oct. 27, 2024 12:47 pm

Ces témoignages parlent de super 530 montés sur des mirage F1 Irakiens.

Pourquoi, il y a eu quoi d'autre sous les F1 ?

Plus sérieusement, je pense que tu fais référence au supposé montage sous F1 de Super-530D
Pour en avoir pas mal discuté, j'ai ma petite idée: un premier lot de Super-530F a été livré et utilisé, quand un deuxième lot est commandé, le Super-530D est la version de production nominale.
Son Auto-Directeur est réputé incompatible avec le SNA du F1 (même EQ-5/6), mais la différence D/F ne tient pas qu'à l'AD, le propulseur aussi est différent, et IMO, le deuxième lot de Super-530 livré à l'IRIAF a un AD de 530F, mais un propulseur de 530D (celui en production à l'époque), d'où l'accroissement de domaine de tir.

A ta place, pour critiquer les analyse de Tom Cooper sur le conflit Iran-Irak, je tenterai de mettre en avant quelques sources contradictoires (autre que des discussions de fanboy des Top-Gun-le-film)

L'argument de Tom Cooper était que les Iraniens connaissaient tellement bien le Super 530F qu'ils ne pouvaient pas se faire surprendre ! C'est quand même audacieux comme théorie.

J'avais fini par pointer des récits sur la tactique de la "girafe" et il avait enfin semblé infléchir sa position et admettre que les Iraniens auraient pu se faire surprendre par une embuscade.

Si tu as une autre méthodologie (avec quelques traces bibliographiques), je suis preneur...
Je n'ai jamais rien lu sur l'utilisation des avions US qui ne soit pas signé par un américain

Je ne comprend pas ta réflexion ?
Pas mal d'avion américains ont été utilisé par des nations étrangères et on fait l'objet d'articles par des gens non américains
La dernière monographie en français sur le F-104 a été rédigée par Françillon,

Ce que je voulais dire
On ne peut pas se baser uniquement sur les revendications des pilotes pour juger de l'efficacité d'un avion.
Or si j'en crois l'ouvrage de tom cooper sur le f-14 iranien, ces sources sont bien des témoignages de pilotes Iraniens et non pas les archives iraniennes et encore mois les Irakiennes EDIT

Si on prend la guerre du Vietnam, certain ont eut accès aux archives du régime Communiste et on constate que une revendication n'est pas systématiquement une perte . Les us ont revendiqué 197 migs mais seulement 83 sont confirmés par les archives EDIT.

Pour ce qui est du super 530 , il y' a eut polémique sur ce sujet sur ce forum
Perso je ne connais pas ce missile pour trancher . je cite simplement les propos de cooper

Other sources, probably influenced by Iraqi claims, claimed that the
Tomcat had been shot down by a Super 530F-1 missile fired by an Iraqi
Mirage F 1EQ interceptor

Pour le reste tom Cooper est un auteur que j'apprécie. J'ai quelques ouvrage de lui mais cela ne signifie pas qu'il soit infaillible

L'apport de Tom Cooper est indéniable mais comme tout le monde, il a ses faiblesses et ses obsessions, sans parler de son ego sur certains points:
Il oublie souvent des considérations techniques et c'est le cas des 530D : cela a largement été discuté sur ce forum, y compris par des membres qui avaient "une connaissance approfondie du sujet", et il est techniquement très très compliqué d'adapter le 530D sur le Mirage F1 compte tenu de la technologie de l'époque
On peut aussi mentionner les ASLP conventionnels ...
Un autre problème est qu'au début des années 2000, il s'est mis à dos les irakiens qui ne veulent plus lui parler
D'ailleurs, j'ai l'impression que son caractère et certaines de ses remarques lui ont fermé pas mal de portes

warbird2000 a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 9:20 am

on fait l'objet d'articles par des gens non américains
La dernière monographie en français sur le F-104 a été rédigée par Françillon,

C'est dommage de se lancer dans des démonstrations en prenant des exemples qui tombent à côté.

René avait un passeport US et vivait aux USA depuis au moins les années 60. Et le petit détail amusant, c'est qu'il était né... en Italie !

Il était d'origine suisse je crois

jeanba a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 11:16 am

Il était d'origine suisse je crois

il a fait ses études en Suisse mais non... il n'était pas Suisse !

fredem a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 10:43 am

warbird2000 a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 9:20 am

on fait l'objet d'articles par des gens non américains
La dernière monographie en français sur le F-104 a été rédigée par Françillon,

C'est dommage de se lancer dans des démonstrations en prenant des exemples qui tombent à côté.

René avait un passeport US et vivait aux USA depuis au moins les années 60. Et le petit détail amusant, c'est qu'il était né... en Italie !

Pour moi c'est la référence en matière de livres français sur les jets us. Je savais qu'il vivait en Californie mais j'étais persuadé à tord qu'i était français.
Sinon comme autre auteur, il y'a frédéric Lert qui a fait quelques ouvrages sur les jets us et écrit quelque hs pour le fana comme un Certain F Marsaly

warbird2000 a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 1:35 pm

fredem a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 10:43 am

warbird2000 a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 9:20 am

on fait l'objet d'articles par des gens non américains
La dernière monographie en français sur le F-104 a été rédigée par Françillon,

C'est dommage de se lancer dans des démonstrations en prenant des exemples qui tombent à côté.

René avait un passeport US et vivait aux USA depuis au moins les années 60. Et le petit détail amusant, c'est qu'il était né... en Italie !

Pour moi c'est la référence en matière de livres français sur les jets us. Je savais qu'il vivait en Californie mais j'étais persuadé à tord qu'i était français.
Sinon comme autre auteur, il y'a frédéric Lert qui a fait quelques ouvrages sur les jets us et écrit quelque hs pour le fana comme un Certain F Marsaly

Oui, mais il travaillait pour douglas puis Boeing, et ses écrits étaient, notamment pour l'aviation civile, le reflets de ses employeurs

jeanba a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 1:38 pm

Oui, mais il travaillait pour douglas puis Boeing, et ses écrits étaient, notamment pour l'aviation civile, le reflets de ses employeurs

Des exemples précis pour étayer cette affirmation ?

(nan, parce que entendre René parler de Boeing, c'était toujours réjouissant !)

Et pour l'article du simmer ? Il n'y avait pas moyen d'avoir d'autres sources ?

fredem a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 1:58 pm

jeanba a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 1:38 pm

Oui, mais il travaillait pour douglas puis Boeing, et ses écrits étaient, notamment pour l'aviation civile, le reflets de ses employeurs

Des exemples précis pour étayer cette affirmation ?

(nan, parce que entendre René parler de Boeing, c'était toujours réjouissant !)

de mémoire, il avait parfaitement expliqué en quoi Boeing avait fait le bon choix avec le 777, face à airbus et le 340 long range au début des années 2000

C'est toujours intéressant d'avoir le point de vue d'ailleurs assez distancé d'un connaisseur de l'aviation US sur l'histoire de l'aviation civile
L'autre exemple que j'ai en tête est qu'il a donné le point de vue de Douglas sur la caravelle

fredem a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 11:17 am

jeanba a écrit : ↑

lun. oct. 28, 2024 11:16 am

Il était d'origine suisse je crois

il a fait ses études en Suisse mais non... il n'était pas Suisse !

Au temps pour moi