Midway The Pacific War’s Most Famous Battle

[warbird2000]

Midway The Pacific War’s Most Famous Battle de osprey



Dernier livre sur le sujet: un pavé de 400 pages
Son auteur est mark Stille qui a une très bonne vue de la guerre du pacifique, il a beaucoup publié sur le sujet.

Lu que quelques pages
Cela fera plaisir à larsenjp, Stille ne considère pas Midway comme un bataille décisive mais comme la bataille qui a mis un terme à l'expansion japonaise et de considérer Guadalcanal comme l'héritage de Midway.

[garance]

Stille a-t-il eu accès à d'autres sources (nouvellement exploitables) que Parshall et Tully ? Shattered Sword étant déjà une somme vraiment très riche.

Considérer que Midway n'est pas une bataille décisive c'est un peu enfoncer une porte ouverte. La définition de la bataille décisive est celle d'un engagement (au niveau tactique) dont l'issue amène une des deux parties à demander l'arrêt des combats et ce, en position défavorable face à son adversaire dans le cadre des négociations à venir (résultat de portée stratégique). L'exemple emblématique c'est Tsushima, bataille à l'issue de laquelle la Russie, ayant perdu tout moyen de redresser la situation en Extrême-Orient et faisant face par ailleurs à d'autres préoccupations que cet Extrême-Orient lointain et quasiment inhabité, fut rapidement amenée à entamer des pourparlers visant à l'arrêt des combats.

On est pas dans ce scénario à Midway loin de là, la Flotte combinée n'est pas annihilée notamment sa composante cuirassée, certes la Marine impériale n'ira pas plus loin géographiquement parlant (même si le véritable coup d'arrêt semble être plutôt la suspension en mai de l'opération MO visant à s'emparer de la côte sud de la Nouvelle-Guinée) mais il n'est pas question pour le Japon d'arrêter les frais après Midway malgré les pertes humaines et matérielles. Une fraction de la clique militaire refusant même d'arrêter le combat après Hiroshima et Nagasaki trois ans plus tard.

Guadalcanal héritage de Midway ? C'est avant tout l'endroit où logiquement les Américains décident de reprendre la main au vu des moyens dont ils disposent: élongation raisonnable par rapport aux bases arrières, protection des liaisons avec l'Australie.

Bien que recherchée et souvent évoquée notamment par les Japonais, il n'y a pas eu de bataille décisive au sens ou "on" (les militaires de tout bord y compris américains d'ailleurs voir les divers opus du Plan Orange) l'entend dans l'entre-deux guerres mais un combat d'attrition long et pénible amenant le Japon à l'étouffement.

[warbird2000]

Stille a-t-il eu accès à d'autres sources (nouvellement exploitables) que Parshall et Tully ? Shattered Sword étant déjà une somme vraiment très riche.

Je viens juste d'acquérir l'ouvrage au format kindle.
Je suis en train de le lire

Son approche n'est pas chronologique mais par thème. Le 4 juin constitue bien entendu un thème.

Il est intéressant de noter qu'il consacre un chapitre entier au débarquement sur Midway. Sa conclusion est que cela aurait été très difficile en raison entre autres de la présence de la ceinture de corail entourant l'Ile et de la supériorité numérique des marines très bien équipés en armes.

[larsenjp]

D'accord avec garance.
La Mer de Corail stoppe la progression japonaise.
Midway fait plus ou moins la moitié du travail en envoyant par le fond 4 des 6 p-a lourds avec lesquels le Japon a commencé la guerre. Comme déjà dit ici, les pertes humaines japonaises à Midway concernent surtout les spécialistes à bord des p-a, notamment sur le Kaga. Les pertes en navigants sont par contre assez faibles sauf pour le groupe aérien du Hiryu, le seul qui s'est frotté à la défense US.
La campagne de Guadalcanal termine le travail en saignant à blanc les groupes aériens embarqués japonais engagés dans plusieurs batailles aéronavales (Salomons Orientales, Santa Cruz) mais aussi dans une guerre d'attrition à partir des bases terrestres (Rabaul, Buin...). Car l'état-major japonais n'a pas trouvé mieux que débarquer ses équipages pour masquer (momentanément) sa misère en moyens aériens.
Bref, je vais peut-être me laisser tenter. Cela fait un petit moment que je n'ai pas acheté de bouquin sur Midway.

[DR_Corse66]

La remarque sur un débarquement « what if » a midway et sa conclusion sur le fait que que ça aurait été très compliqué pour les raisons que tu cites est la même que pour Shattered Sword pour les mêmes raisons.

[warbird2000]

La remarque sur un débarquement « what if » a midway et sa conclusion sur le fait que que ça aurait été très compliqué pour les raisons que tu cites est la même que pour Shattered Sword pour les mêmes raisons.

J'avais commencé à lire Shattered Sword mais je n'avais pas terminé. Si je ne remet pas en cause la valeur historique du livre, J'avais du mal à digérer son contenu.

Sinon, on a souvent expliqué le peu d'avions de reconnaissance envoyé par les japonais par le peu de considération qu'il avaient pour ces opérations

Pourtant avant midway

Lors du raid de Ceylan, Genda planifie 16 avions pour la reconnaissance
Stille fait aussi remarquer que lors de la bataille de la mer de coral, un amiral japonais consacre sept des kate sur 25 à la reco

[warbird2000]

Je viens de remarquer que la VS-3 du Yortown n'a pas participé à la mission du 4 juin avec la vb-3

C'est parce qu'elle était chargée des missions de reconnaissance en matinée ?

[garance]

Je viens de remarquer que la VS-3 du Yortown n'a pas participé à la mission du 4 juin avec la vb-3

C'est parce qu'elle était chargée des missions de reconnaissance en matinée ?

Je parle de mémoire, il faudra vérifier, mais je crois me rappeler que le "brain trust" (Massey Thach Leslie Pederson) du Yorktown avait fait le choix d'un groupe d'assaut ramassé de manière à pouvoir lancer les avions rapidement.
En effet, contrairement aux Hornet et Enterprise le Yorktown lance ses Devastator les premiers ils sont seuls ou peu s'en faut sur le pont d'envol afin d'avoir la longueur de bande maximale pour décoller puis rapidement on monte sur le pont d'envol les SBD et les Wildcat qu'on lance dans la foulée ... Ce serait pour cela que le choix est fait de ne lancer que la moitié des SBD, pour gagner du temps.
Comme les TBD sont les plus lents (110 kt) les responsables des flottilles ont calculé que les SBD et les F4F allaient les rattraper en chemin pour arriver "groupier" sur l'objectif et c'est ce qui se passe ... Je crois que c'est pour cela (mais aussi pour avoir un volant de réserve) que sur le Yorktown, le porte-avions dont le groupe aérien est le plus aguerri que la VS-3 reste au hangar. Cela n'empêchera cependant pas la VT-3 de se faire massacrer elle aussi.

Sur les deux autres porte-avions US tous les avions du raid sont montés sur le pont d'envol et les TBD sont classiquement lancés les derniers, ainsi les Wildcat attendront près de 40 minutes en l'air que les Devastator aient été lancés brulant ainsi un précieux pétrole qui finira par leur manquer.

On a tendance à oublier qu'entre procédures différentes voire inadaptées des différents groupes aériens, fréquences radions différentes, erreurs de nav', esprit de sacrifice et gros coups de bol le raid US du 4 juin fut un vrai bordel ...

[warbird2000]

On a tendance à oublier qu'entre procédures différentes voire inadaptées des différents groupes aériens, fréquences radions différentes, erreurs de nav', esprit de sacrifice et gros coups de bol le raid US du 4 juin fut un vrai bordel ...

A la différence des japonais , les américains ont décidé rapidement.
On dit souvent qu'une mauvaise décisions vaut mieux que pas de décision

Si vu de manière individuelle beaucoup d'action des américains ont été inefficaces, la combinaison de ces actions à fini par payer.
Les initiatives personnelles de certains aviateurs ont aussi contribué à la réussite ,la ou les japonais étaient très rigides.

Le livre met en avant le travail de Sam Adams, éclaireur de la vs-3, qui n'ayant pas trouvé le hiryu dans son quadrant à décidé d'élargir le champ de recherche.
Le Hiryu aurait pu échapper au massacre.

[larsenjp]

C'est parce qu'elle était chargée des missions de reconnaissance en matinée ?

Effectivement c'est le CAG du Yorktown qui s'est chargé des reconnaissances aériennes le matin du 4 juin.
Avec 10 SBDs du VS-3 lancé à 4h30 du matin (au même moment que le strike japonais sur Midway).
D'où l'absence de la VS-3 lors du strike lancé par le Yorktown à 8h00.

Ceci dit, tout ce que dit garance est correct.
Notamment le fait que, à Midway, le groupe aérien du Yorktown est le seul capable de lancer un raid à peu près coordonné entre ses différents squadrons de chasseurs, bombardiers en piqué et torpilleurs. Ce qui est loin d'être le cas des deux autres.

[warbird2000]

Presque fini de lire

J'ai quand même apris de nouvelles choses

Je ne savais pas qu'un sous-marin japonais le I-68 avait bombardé l'ile de midway
A noter aussi que jamais Nagumo n'a eut une idée claire de la situation.
Après le désastre, il aurait écrit à Yamamoto que les américains avaient cinq pa dans la zone avant de réduire à quatre

Enfin les vb et vs du hornet ont été nuls jusqu'au bout. Même pour pour le Hiryu, ils ne savent pas être à l'heure

L'Anglais de Stille est facile à comprendre pour moi et j'apprécie sa manière de présenter les évenements de manière synthétique et concise.

Enfin remarque si dans l'introduction , il déclare présenter les choses pas thème. En lisant le livre, on a droit à une présentation chronologique des choses, disons que le titre du chapitre n'est pas toujours un jour

[garance]

Presque fini de lire

J'ai quand même apris de nouvelles choses

Je ne savais pas qu'un sous-marin japonais le I-68 avait bombardé l'ile de midway
A noter aussi que jamais Nagumo n'a eut une idée claire de la situation.
Après le désastre, il aurait écrit à Yamamoto que les américains avaient cinq pa dans la zone avant de réduire à quatre

Enfin les vb et vs du hornet ont été nuls jusqu'au bout. Même pour pour le Hiryu, ils ne savent pas être à l'heure

L'Anglais de Stille est facile à comprendre pour moi et j'apprécie sa manière de présenter les évenements de manière synthétique et concise.

Enfin remarque si dans l'introduction , il déclare présenter les choses pas thème. En lisant le livre, on a droit à une présentation chronologique des choses, disons que le titre du chapitre n'est pas toujours un jour

Les aviateurs du Hornet étaient pour la plupart des pilotes sans aucune expérience de combat, le porte-avions est en service depuis peu et le raid sur Tokyo ne leur a pas permis de gagner en expérience. En revanche ceux du Yorktown ont combattu en Mer de Corail et comme ceux de l'Enterprise ont effectué les raids du début d'année dans le Pacifique Centre.
Ce ne sont pas tant les pilotes qui sont à blâmer que les personnels pont d'envol hangar et le service Avia quant à l'organisation des raids (localisation de l'objectif, gestion chaotique des pontées notamment le 5 juin)

[Rob1]

A la différence des japonais , les américains ont décidé rapidement.
On dit souvent qu'une mauvaise décisions vaut mieux que pas de décision

Les Américains avaient l'avantage de savoir à peu près à quoi s'attendre grâce aux décryptages (une flotte japonaise) et d'avoir une mission simple (l'empêcher de prendre Midway). Ils n'ont pas eu la surprise de Nagumo de voir une flotte ennemie apparaître de nul part ni été distraits par un problème comme récupérer la première vague revenant de Midway. Ca aide.

[warbird2000]

Ils n'ont pas eu la surprise de Nagumo de voir une flotte ennemie apparaître de nul part ni été distraits par un problème comme récupérer la première vague revenant de Midway. Ca aide.

En admettant que les japonais ont pris pour argent comptant la destruction / Dégats importants du Yorktown.
Il restait l'Entreprise et le Hornet. Il faut savoir aussi que le Six juin, le Saratoga arrive à pearl Harbor.

Une force supérieure à celle de la royal navy qu'il ont failli affronter lors de leur trips vers l'ile de Ceylan. Or là une reconnaissance préalable a été faite avec 16 avions.

Partir du principe qu'il n'y aurait aucun pa ennemi dans la zone

Mais je te concède , que comme à Pearl Harbor, les japonais ont cru jusqu'au bout avoir l'effet de surprise

[garance]

Je prépare un travail sur la destruction du Dorsetshire et du Cornwall le 5 avril 42 au large de Ceylan, il est vraiment frappant de voir à quel point les prémices de l'attaque sur les deux croiseurs sont entachés côté japonais des mêmes erreurs et des mêmes déboires qui ont frappé la KB la matinée du 4 juin (quasiment deux mois après jour pour jour...)

Pour Nagumo dans les deux cas une dualité d'objectifs détruire une flotte adverse (en avril c'est l'Eastern Fleet*) et en parallèle attaquer des objectifs à terre (en avril 42 c'est Colombo) avec dans les deux cas l'appel du leader de l'attaque à doubler la mise que ce soit sur Midway et Colombo ... Dans les deux cas les recos sont tardives et/ou incomplètes, les impératifs se télescopent en des temps très courts, l'organisation des rotations sur les p-a sont chaotiques ... Cela n'a aucune conséquence dans l'océan Indien cela sera dramatique à Midway.

Mais dans les deux les similitudes sont extraordinairement frappantes

*A Midway la destruction des p-a US est une des deux missions de Nagumo, la surprise est pour lui non pas tant de les voir surgir c'est une éventualité qui est largement envisagée mais plutôt de les voir aussi nombreux

[warbird2000]

N hésite pas à nous prévenir quand ton "travail" sera disponible ?

Je comprend que tu ne sais pas encore sous quelle forme il sera diffusé ?