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AÉROJOURNAL N°99
LE « CHASSEUR DE LIBAU »

Erich Rudorffer, as aux 222 victoires

Au sommaire du n°99 - Avril/Mai 2024

+ La Regia Aeronautica sur le front de l’Est
2e partie/mai 1942 - mai 1943

+ Erich Rudorffer
Le « Chasseur de Libau », as aux 222 victoires

+ L’US Navy entre deux eaux (1946-1948)
De la guerre contre le Japon à la Guerre froide

+ Wir Fahren Gegen Engeland!
Le plan de la Luftwaffe pour « Seelöwe »

+ Lidya Litvyak
La véritable histoire du « Lys blanc » de Stalingrad

+ Actualités

Sorti

Très bon numéro

Tout les sujets m'interessent
Lu déjà l'article sur seelowe .J'ai apprécié les positions nuancées de l'auteur et attend la suite
avec impatience

Petit erratum pour mon article sur la Regia en URSS: la 116a sq. du 71° Gr. OA est commandée par le capitaine Aldo Regnoli (et non Ettore Valenti, qui commande la 246a sq. T), la 361a Sq. provient du 154) Gr. CT (elle avait certes appartenu au 24° Gr. CT, mais bien plus tôt), le capitaine Teucci se prénomme Virginio (et non Virgilio) et les appareils de liaison sont des Ca. 164 (et non Ca. 169).

warbird2000 a écrit : ↑

sam. avr. 06, 2024 12:09 pm

Très bon numéro

Tout les sujets m'interessent
Lu déjà l'article sur seelowe .J'ai apprécié les positions nuancées de l'auteur et attend la suite
avec impatience

Et en passant, il en disent quoi sur les "victoires" de Rudorffer du 9 février 1943 ou du 6 novembre 1943 dans ce "très bon numéro", STP?

Pour te faire plaisir

Pour le 9 février, on a droit un long témoignage .
Je cite "Huit lufsiège en 23 minutes ". Il aurait égalé l'as marseille titulaire aussi de huit victoires en une sortie .

6 novembre, de nouveau un témoignage
6 yak-9 + 7 yak-7 en 17 minutes

warbird2000 a écrit : ↑

mer. juin 19, 2024 5:43 pm

Pour te faire plaisir

Pour le 9 février, on a droit un long témoignage .
Je cite "Huit lufsiège en 23 minutes ". Il aurait égalé l'as marseille titulaire aussi de huit victoires en une sortie .

6 novembre, de nouveau un témoignage
6 yak-9 + 7 yak-7 en 17 minutes

Soviétique ou Allemand, le témoignage ?
Au passage, comment a t'il pu faire la différence entre un Yak-7 et un Yak-9 en plein combat aérien en novembre 43 ?

c'est rudorffer qui s'exprime

de mémoire seul le yak-9 a une verrière à bulle et pas le yak-7

warbird2000 a écrit : ↑

mer. juin 19, 2024 6:10 pm

c'est rudorffer qui s'exprime

de mémoire seul le yak-9 a une verrière à bulle et pas le yak-7

Pas les versions tardives :

les premiers Yak 7B a verrière panoramique datent de décembre 1942.
En novembre 43, il y a de fortes chances qu'ils ressemblent à ce Yak 7 là.


Peu importe, ce jour là Rudorffer et son ailier affrontaient le 728 IAP, qui d'après ce que j'ai lu n"a perdu aucun Yak, malgré deux appareils endommagés.

18 (13+5 ) revendications pour zéro pertes; sacré overclaim tout de même.

Je regarderai demain les autres études

Pour confirmer:

Le capitaine Vorojeïkine du 728 IAP et son Yak-7B, en automne hiver 1943.
Si quelqu'un pouvait m'expliquer comment Rudorffer faisait la différence avec un Yak-9, je lui serai reconnaissant.

A part ça, dans le secteur le 91 IAP a perdu 3 avions. Difficile de dire si Rudorffer y était pour quelque chose faute de précision descriptive, géographique ou horaire...

Pour confirmer:

Le capitaine Vorojeïkine du 728 IAP et son Yak-7B, en automne hiver 1943.
Si quelqu'un pouvait m'expliquer comment Rudorffer faisait la différence avec un Yak-9, je lui serai reconnaissant.

A part ça, dans le secteur le 91 IAP a perdu 3 avions. Difficile de dire si Rudorffer y était pour quelque chose faute de précision descriptive, géographique ou horaire...

warbird2000 a écrit : ↑

mer. juin 19, 2024 5:43 pm

Pour te faire plaisir

Pour le 9 février, on a droit un long témoignage .
Je cite "Huit lufsiège en 23 minutes ". Il aurait égalé l'as marseille titulaire aussi de huit victoires en une sortie .

6 novembre, de nouveau un témoignage
6 yak-9 + 7 yak-7 en 17 minutes

Si tu parles de la fameuse sortie du 1/09/42, Marseille a effectivement revendiqué 8 victoires en 10 minutes (10h55 - 11h05), toutes confirmées par sa hiérarchie.
Cependant, si on fait une analyse du combat, seulement 3 peuvent être reliées de manière certaine à des pertes sud-africaines (et encore, l'une d'elle pourrait n'être considérée que comme très probable). Parmi les 5 autres, 1 est possible (il est en balance avec un autre pilote) et les 4 autres sont infondées. On est donc au grand maximum sur du 50%.

larsenjp a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 12:45 am

warbird2000 a écrit : ↑

mer. juin 19, 2024 5:43 pm

Pour te faire plaisir

Pour le 9 février, on a droit un long témoignage .
Je cite "Huit lufsiège en 23 minutes ". Il aurait égalé l'as marseille titulaire aussi de huit victoires en une sortie .

6 novembre, de nouveau un témoignage
6 yak-9 + 7 yak-7 en 17 minutes

Si tu parles de la fameuse sortie du 1/09/42, Marseille a effectivement revendiqué 8 victoires en 10 minutes (10h55 - 11h05), toutes confirmées par sa hiérarchie.
Cependant, si on fait une analyse du combat, seulement 3 peuvent être reliées de manière certaine à des pertes sud-africaines (et encore, l'une d'elle pourrait n'être considérée que comme très probable). Parmi les 5 autres, 1 est possible (il est en balance avec un autre pilote) et les 4 autres sont infondées. On est donc au grand maximum sur du 50%.

Tiens, je pensais que tu parlerais plutôt des 12 (soi-disant) victoires obtenues le 9 février 43 contre les P-40 du LAFAYETTE...

Plus généralement, l'auteur met il en perspective les victoires de Ruddorffer (ou d'ailleurs de n'importe quel as) ?
Car pour moi, en 2024 (et depuis 1995 disons, ie 50 ans après la fin de la 2ème guerre mondiale), il est inacceptable qu'un auteur ne jette pas un œil critique sur les revendications qu'il mentionne, surtout lorsque c'est si gros.

Overclaim ... un vrai marronnier
Il y a bien longtemps le FANA avait publié un article expliquant pour le score d'Hartmann que celui-ci avait de bonne chances de devoir être divisé par deux

garance a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 9:41 am

Overclaim ... un vrai marronnier

Marronier n'est pas le mot qui me vient à l'esprit.
Vérifier la crédibilité de ses sources devrait être systématique (surtout dans un magazine créé par le regretté CJE)

jeanba a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 9:48 am

Vérifier la crédibilité de ses sources devrait être systématique (surtout dans un magazine créé par le regretté CJE)

D'ailleurs, le regretté CJE avait déjà évoqué l'ovrclaim de Rudorffer lors du 9 février 43 dans Dogfight.
(de mémoire 3 avions endommagés pour 10 victoires obtenues par la Luft au total)

Je dirais que scores réels contre les Chtourmoviks de Libau ne sont pas plus impressionnants que le reste malgré la "belle couverture" pleine de pathos.
Si l'épisode intéresse quelqu'un, je publierai plus tard...

Rudorffer n'était pas n'importe quel as, mais un overclaimer notoire...

Certes, on ne peut pas forcément tout connaitre d'un sujet , mais on ne peut pas rien en connaitre non plus et pourtant publier le fruit de son ignorance dans une revue payante...

Moi j'aurais volontiers baptisé l'article LE « MENTEUR DE LIBAU »

Allez

garance a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 9:41 am

Overclaim ... un vrai marronnier
Il y a bien longtemps le FANA avait publié un article expliquant pour le score d'Hartmann que celui-ci avait de bonne chances de devoir être divisé par deux

Non par 4,4. (352/80)
Je n'en dirais pas plus, l'article n'étant pas terrible.

Un score divisé par 2 n'est pas de l'overclaim, mais de la normalité.

garance a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 9:41 am

Overclaim ... un vrai marronnier
Il y a bien longtemps le FANA avait publié un article expliquant pour le score d'Hartmann que celui-ci avait de bonne chances de devoir être divisé par deux

Et avait refusé de publier un article contradictoire au sien, qui était finalement paru dans un autre magazine français...

Ca ne veut pas dire que le score d'Hartmann était exact, juste que j'aurais bien voulu que le Fana aille au-delà du premier article, en faisant sa propre enquête, ce qu'il n'a jamais fait...

Pour info, j'avais lu deux livres sur Hartmann et dans l'un d'eux il y avait le détail de son affrontement avec les P-51 à Ploesti. Quelques années plus tard était paru un article de la presse anglo-saxonne avec le commentaire d'un pilote américain qui disait avoir fait partie du groupe ayant poursuivi Hartmann à Ploesti. Il y avait comme qui dirait des différences entre les deux versions... (à commencer par la date de l'affrontement, qui n'était pas la même...)

garance a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 9:41 am

Overclaim ... un vrai marronnier
Il y a bien longtemps le FANA avait publié un article expliquant pour le score d'Hartmann que celui-ci avait de bonne chances de devoir être divisé par deux

Et avait refusé de publier un article contradictoire au sien, qui était finalement paru dans un autre magazine français...

Ca ne veut pas dire que le score d'Hartmann était exact, juste que j'aurais bien voulu que le Fana aille au-delà du premier article (par ailleurs écrit par un auteur russe), en faisant sa propre enquête, ce qu'il n'a jamais fait...

Pour info, j'avais lu deux livres sur Hartmann et dans l'un d'eux il y avait le détail de son affrontement avec les P-51 à Ploesti. Quelques années plus tard était paru un article de la presse anglo-saxonne avec le commentaire d'un pilote américain qui disait avoir fait partie du groupe ayant poursuivi Hartmann à Ploesti. Il y avait comme qui dirait des différences entre les deux versions... (à commencer par la date de l'affrontement, qui n'était pas la même...)

Deltafan a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 10:40 am

garance a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 9:41 am

Overclaim ... un vrai marronnier
Il y a bien longtemps le FANA avait publié un article expliquant pour le score d'Hartmann que celui-ci avait de bonne chances de devoir être divisé par deux

Et avait refusé de publier un article contradictoire au sien, qui était finalement paru dans un autre magazine français...

Ca ne veut pas dire que le score d'Hartmann était exact, juste que j'aurais bien voulu que le Fana aille au-delà du premier article (par ailleurs écrit par un auteur russe), en faisant sa propre enquête, ce qu'il n'a jamais fait...

Pour info, j'avais lu deux livres sur Hartmann et dans l'un d'eux il y avait le détail de son affrontement avec les P-51 à Ploesti. Quelques années plus tard était paru un article de la presse anglo-saxonne avec le commentaire d'un pilote américain qui disait avoir fait partie du groupe ayant poursuivi Hartmann à Ploesti. Il y avait comme qui dirait des différences entre les deux versions... (à commencer par la date de l'affrontement, qui n'était pas la même...)

Correction rapide, le fana n'a pas donné crédit à la lettre d'un as allemand (Ries, Ring?) bien que soutenu par un JY LORANT au contenu parfaitement idiot et accessoirement contradictoire...

En effet Hans Ring (? ) affirmait entre autres choses que le caractère disparate et incomplet* (fragmentaire?) des archives russes suffisait à expliquer le peu de reflet qu'on trouvait dans les pertes des VVS aux revendications (confirmées on non par sa hiérarchie) de Hartman.

Pour autant, venant de quelqu'un qui:
- n'y est jamais allé
- ne sait pas ou elles se trouvent
- ne sait même pas comment elles s'appellent

c'est pour le moins hasardeux!!!

* selon David Glantz, qui y est allé, lui, c'est loin d'être le cas. Bien au contraire... Leur pléthore (selon lui) rendrait au contraire les recherches longues et difficiles.

VG-35 a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 11:18 am

Deltafan a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 10:40 am

garance a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 9:41 am

Overclaim ... un vrai marronnier
Il y a bien longtemps le FANA avait publié un article expliquant pour le score d'Hartmann que celui-ci avait de bonne chances de devoir être divisé par deux

Et avait refusé de publier un article contradictoire au sien, qui était finalement paru dans un autre magazine français...

Ca ne veut pas dire que le score d'Hartmann était exact, juste que j'aurais bien voulu que le Fana aille au-delà du premier article (par ailleurs écrit par un auteur russe), en faisant sa propre enquête, ce qu'il n'a jamais fait...

Pour info, j'avais lu deux livres sur Hartmann et dans l'un d'eux il y avait le détail de son affrontement avec les P-51 à Ploesti. Quelques années plus tard était paru un article de la presse anglo-saxonne avec le commentaire d'un pilote américain qui disait avoir fait partie du groupe ayant poursuivi Hartmann à Ploesti. Il y avait comme qui dirait des différences entre les deux versions... (à commencer par la date de l'affrontement, qui n'était pas la même...)

Correction rapide, le fana n'a pas donné crédit à la lettre d'un as allemand (Ries, Ring?) bien que soutenu par un JY LORANT au contenu parfaitement idiot et accessoirement contradictoire...

En effet Hans Ring (? ) affirmait entre autres choses que le caractère disparate et incomplet* (fragmentaire?) des archives russes suffisait à expliquer le peu de reflet qu'on trouvait dans les pertes des VVS aux revendications (confirmées on non par sa hiérarchie) de Hartman.

Pour autant, venant de quelqu'un qui:
- n'y est jamais allé
- ne sait pas ou elles se trouvent
- ne sait même pas comment elles s'appellent

c'est pour le moins hasardeux!!!

* selon David Glantz, qui y est allé, lui, c'est loin d'être le cas. Bien au contraire... Leur pléthore (selon lui) rendrait au contraire les recherches longues et difficiles.

Et c'est quoi le "entre autres choses" ?

En quoi l'article était "parfaitement idiot et accessoirement contradictoire" ?

Sinon, la bio de l'auteur russe, elle disait quoi ?

Et pour mémoire :
viewtopic.php?t=109719#p309611
viewtopic.php?t=109719#p309865
viewtopic.php?f=307&t=109719&start=25#p310338
viewtopic.php?f=307&t=111134

VG-35 a écrit : Tiens, je pensais que tu parlerais plutôt des 12 (soi-disant) victoires obtenues le 9 février 43 contre les P-40 du LAFAYETTE...

Il parlait de Marseille et de ses 8 « victoires » en une sortie, j’ai répondu là-dessus.

Deltafan a écrit : ↑

jeu. juin 20, 2024 11:27 am

En quoi l'article était "parfaitement idiot et accessoirement contradictoire" ?

De ce que je comprends, les qualificatifs "parfaitement idiot" et "accessoirement contradictoire" qu'utilise VG-35 s'adressent à la lettre de l'as allemand et non pas à l'article du Fana.