Check-Six Forums

Disponible vers le 9 avril

Très jolie couverture

Ca devrait m'intéresser

Acheté ce matin, je l'ai évidemment seulement parcouru, plein de photos mais les puristes vont hurler la plupart étant sur 2 pages, les auteurs sont Fréderic Marsaly et le regretté René Francillon, ça semble une bonne approche du sujet, un regret cependant un tableau récapitulant les unités de Phantom au Vietnam aurait été utile.

Dispo

https://www.journaux.fr/le-fana-de-lavi ... 31970.html

En attendant ...

Je n'ai fait que parcourir

Bonne idée de limiter ce hs sur le F-4 au vietnam

Il me semble qu'On n'évoque pas l'évaluation organisée par l'usaf entre le F-110 et le F-106
L'article sur la polémique du Falcon me semble équilibré.
J'ai bien aimé aussi que l'aspect disponibilité du F-4 soit évoqué

Donc un numéro que je vais avoir du plaisir à lire. Par contre ceux qui cherchent un style maw appliqué au F-4
au Vietnam seront à mon avis déçu , pas de liste de kills mais ce n'est qu'un hs

warbird2000 a écrit : ↑

lun. avr. 12, 2021 11:52 am

Je n'ai fait que parcourir

etc...

Donc un numéro que je vais avoir du plaisir à lire. Par contre ceux qui cherchent un style maw appliqué au F-4
au Vietnam seront à mon avis déçu , pas de liste de kills mais ce n'est qu'un hs

La liste des claims, plutôt, non?
Pour les "vrais" kills faudrait fouiller dans les archives du Viêtnam ou de l'ex-URSS.

Sinon, c'est déjà bien que les auteurs évoquent la version vietnamienne de l'opération "bolo". Soit 5 avions perdus et 5 pilotes catapultés (et non pas 7 victoires + 2 probables selon la version américaine...).

VG-35 a écrit : ↑

mar. avr. 13, 2021 9:59 am

5 pilotes catapultés

C’était un châtiment style médiéval ?

VG-35 a écrit : ↑

mar. avr. 13, 2021 9:59 am

warbird2000 a écrit : ↑

lun. avr. 12, 2021 11:52 am

Je n'ai fait que parcourir

etc...

Donc un numéro que je vais avoir du plaisir à lire. Par contre ceux qui cherchent un style maw appliqué au F-4
au Vietnam seront à mon avis déçu , pas de liste de kills mais ce n'est qu'un hs

La liste des claims, plutôt, non?
Pour les "vrais" kills faudrait fouiller dans les archives du Viêtnam ou de l'ex-URSS.

Sinon, c'est déjà bien que les auteurs évoquent la version vietnamienne de l'opération "bolo". Soit 5 avions perdus et 5 pilotes catapultés (et non pas 7 victoires + 2 probables selon la version américaine...).

Oui claims était plus approprié
J'ai la liste des claims de f-4 via les ospreys
La liste des pertes de F-4

Mais je n'ai pas une liste de mig abattus, seulement une liste des pilotes tués au combat

Oui claims était plus approprié
J'ai la liste des claims de f-4 via les ospreys
La liste des pertes de F-4

Mais je n'ai pas une liste de mig abattus, seulement une liste des pilotes tués au combat

Disons que vu du coté russe*, et par conséquent vietnamien, on a 54 MiG-21 perdus contre 103 F-4 de 1966 à 1972 si on se limite uniquement aux confrontations entre ces deux types d'appareils.

Pas de quoi se prétendre un si "grand maitre du ciel que ça" pour le Phantom au vu de cette version de l'affaire...


*Vladimir Ilyine, dans airwar.ru par exemple.

VG-35 a écrit : ↑

mer. avr. 14, 2021 7:47 am

Oui claims était plus approprié
J'ai la liste des claims de f-4 via les ospreys
La liste des pertes de F-4

Mais je n'ai pas une liste de mig abattus, seulement une liste des pilotes tués au combat

Disons que vu du coté russe*, et par conséquent vietnamien, on a 54 MiG-21 perdus contre 103 F-4 de 1966 à 1972 si on se limite uniquement aux confrontations entre ces deux types d'appareils.

Pas de quoi se prétendre un si "grand maitre du ciel que ça" pour le Phantom au vu de cette version de l'affaire...


*Vladimir Ilyine, dans airwar.ru par exemple.

Oui mais voilà c'est 54 MiG 21 abattus par des Phantom c'est bien cela ? c'est 103 F 4 ont ils été tous abattus par des MiG 21 sûrement pas, donc la comparaison ne tient pas

Déjà en 1967, selon "Crash", l'USAF a perdu plus d'avions en combat aérien qu'elle n'en a abattu

Extrait du duel F-4 Vs mig-21 ... in the vietnam war

For example, the VPAF claimed to have shot down 74 USAF F-4s, but
only 27 of these “victories” actually match up with US statistics, including 17 F-4Es
downed in June–September 1972. The USAF accepted that it lost 50 aircraft to
MiG-21s from August 23, 1967 through to December 28, 1972, of which 36 were
Phantom IIs.

Les américains reconnaissent 36 F-4 perdus du fait des mig-21 mais il ne faut pas exclure
que des f-4 perdus aient été versé dans la colonne dca

Si trois pilotes vietnamien réclamaient un même kill, chacun avait un kill plein . Ceci fausse donc les statistiques

warbird2000 a écrit : ↑

mer. avr. 14, 2021 9:32 am

Extrait du duel F-4 Vs mig-21 ... in the vietnam war

For example, the VPAF claimed to have shot down 74 USAF F-4s, but
only 27 of these “victories” actually match up with US statistics, including 17 F-4Es
downed in June–September 1972. The USAF accepted that it lost 50 aircraft to
MiG-21s from August 23, 1967 through to December 28, 1972, of which 36 were
Phantom IIs.

Les américains reconnaissent 36 F-4 perdus du fait des mig-21 mais il ne faut pas exclure
que des f-4 perdus aient été versé dans la colonne dca

Si trois pilotes vietnamien réclamaient un même kill, chacun avait un kill plein . Ceci fausse donc les statistiques

C'est bien ce qu'on appelle une "version". L'overclaim de tous bords reste du grand classique. N'empêche que les vietnamiens avaient les moyens de vérifier, les avions tombant très majoritairement sur leur sol.

Il faut toujours regarder les choses par les deux bouts de la lorgnette.
Je ne sais pas encore (je n'ai pas tout lu) si ça a bien été fait dans ce HS.
J'admets que c'est long, il faudrait vérifier les pertes vs les revendications, jour par jour, heure par heure, secteur par secteur...

Quand on voit l'overclaim de la RAF pendant la 2 GM qui était dans une situation désesperée, il ne faut pas s'étonner
de l'overclaim de la vpaf

Dans mig 21 combat aircraft, l'auteur qui vient des pays de l'est et qui a ainsi pu accéder aux archives,
a fait une liste de toutes les revendications de pilotes de mig-21 et s'est donnée la peine de regarder si un avion correspondant avait été perdu
dans l'arsenal us.

Pour l'année 68, on a 17 revendications dont seulement cinq trouvent écho dans les archives us

warbird2000 a écrit : ↑

mer. avr. 14, 2021 11:36 am

Quand on voit l'overclaim de la RAF pendant la 2 GM qui était dans une situation désesperée, il ne faut pas s'étonner
de l'overclaim de la vpaf

Dans mig 21 combat aircraft, l'auteur qui vient des pays de l'est et qui a ainsi pu accéder aux archives,
a fait une liste de toutes les revendications de pilotes de mig-21 et s'est donnée la peine de regarder si un avion correspondant avait été perdu
dans l'arsenal us.

Pour l'année 68, on a 17 revendications dont seulement cinq trouvent écho dans les archives us

Faudrait donc faire ça pour le F-4, au vu que c'est le sujet...
Pour ma part, je n'ai même pas la liste de ses "claims", désolé

Vous pouvez trouver la liste des revendications de chaque camp ici

http://www.acig.info/CMS/index.php?opti ... &Itemid=47

Prendre la section indochina
ps: parfois le site est indisponible , faire un essai plus tard alors

Même si la consolidation des palmarès est une activité très louable (mais à mon avis totalement vaine... c'est quoi un avion détruit ? un qui ne revolera jamais ? un dont les pilotes ne revoleront jamais ? un qui mettra plus de 1 mois à revoler ?...) cela ne me semble pas être la clef pour mesurer l'impact du Phantom II sur ce conflit.

Ce qui me semble assez difficilement contestable c'est les que les F-4 (USAF, NAVY et USMC) ont été les acteurs principaux de la supériorité aérienne au dessus des théâtres d'opérations Vietnamiens.
A aucun moment du conflit, les avions Nord Vietnamiens n'ont été capable de contester significativement cette supériorité.

Cela ne les a pas empêcher de détruire un nombre significatif d'avions US (les pertes US sur le conflits se comptent en milliers d'appareil quand même..., même si bien sur un toute petite minorité est due aux avions Nord Vietnamiens), mais ils n'ont jamais remis en cause la capacité des US à frapper là et où il voulaient avec des taux de pertes restant acceptables.

A ce titre là, il me semble que le F-4 peut se prétendre le "grand maître du ciel" pour ce conflit, de quelque côté que l'on regarde.

Il me semble que les Vietnamiens ne recherchaient pas à proprement parler la supériorité aérienne, mais menaient plutôt des opérations de guerrillas destinées à rendre les opérations US aussi coûteuses que possible.

jeanba a écrit : ↑

mer. avr. 14, 2021 2:14 pm

Il me semble que les Vietnamiens ne recherchaient pas à proprement parler la supériorité aérienne, mais menaient plutôt des opérations de guerrillas destinées à rendre les opérations US aussi coûteuses que possible.

Je n'ai jamais dit qu'ils (les Nord Vietnamiens) n'avaient pas atteint leurs objectif, seulement que, quelque soit les succès des MiG Nord Vietnamiens, les Phantom II pouvaient légitimement prétendre au titre de "Maître du Ciel" au cours de ce conflit.

jeanba a écrit : ↑

mer. avr. 14, 2021 2:14 pm

Il me semble que les Vietnamiens ne recherchaient pas à proprement parler la supériorité aérienne, mais menaient plutôt des opérations de guerrillas destinées à rendre les opérations US aussi coûteuses que possible.

Oui, mais il y a quelqu'un qui ne peut s'empêcher de défendre la supériorité de la "Rodina"

VG-35 a écrit : ↑

mer. avr. 14, 2021 7:47 am

Disons que vu du coté russe*, et par conséquent vietnamien, on a 54 MiG-21 perdus contre 103 F-4 de 1966 à 1972 si on se limite uniquement aux confrontations entre ces deux types d'appareils.

Pas de quoi se prétendre un si "grand maitre du ciel que ça" pour le Phantom au vu de cette version de l'affaire...

*Vladimir Ilyine, dans airwar.ru par exemple.

TOPOLO a écrit : ↑

mer. avr. 14, 2021 2:19 pm

jeanba a écrit : ↑

mer. avr. 14, 2021 2:14 pm

Il me semble que les Vietnamiens ne recherchaient pas à proprement parler la supériorité aérienne, mais menaient plutôt des opérations de guerrillas destinées à rendre les opérations US aussi coûteuses que possible.

Je n'ai jamais dit qu'ils (les Nord Vietnamiens) n'avaient pas atteint leurs objectif, seulement que, quelque soit les succès des MiG Nord Vietnamiens, les Phantom II pouvaient légitimement prétendre au titre de "Maître du Ciel" au cours de ce conflit.

Oui, après on peut se poser la question : un autre avion contemporain aurait il pu "être le maître du ciel" ?
Surtout dans la mesure où les vietnamiens ne l'ont pas vraiment contestée (ils savaient qu'ils n'en n'avaient pas les moyens)

Faut aussi être honnête, tout "Maître du Ciel" qu'il se puisse prétendre, son succès est au moins autant à mettre au crédit de sa supériorité numérique que d'autre chose.
Si il y avait eu autant de MiG-21 que de F-4, ça se serait sans doute très très mal passé pour les Phantom.
Là, je suis assez en accord avec VG-35... ok, il a été le plus fort, mais pas de quoi pavoiser non plus.

Un peu comme P-51 vs Bf-109/Fw-190 au dessus de l'Allemagne en 45, ce n'est pas la supériorité technique du Mustang où la compétence de ses pilotes qui en ont fait le succès.

Par contre, on peut se dire que dans les même conditions, ni le F-104, ni les F-102 ou F-106 (sans parler des F-100 et F-105) n'auraient eu les mêmes résultats.
En cela, le F-4 est bien que les US avaient de mieux pour assurer la supériorité aérienne, et cela restera le cas jusqu'à l'arrivée des F-14 et F-15.

Et le F-8 ?