Check-Six Forums

zekeye a écrit : ↑

mer. nov. 11, 2020 9:17 am

Et là ?

zekeye a écrit : ↑

jeu. nov. 12, 2020 6:45 pm

Pas de « retex » de l étude ?

Deltafan a écrit : ↑

jeu. nov. 19, 2020 9:08 pm

Mais à aucun moment, dans ce hors-série, ne sont mentionnés les espions américains travaillant au profit de l'Est et qui prévenaient les Soviétiques des objectifs de bombardements américains lors de la guerre du Vietnam. Les B-52 ont pourtant dû être concernés au même titre que les autres appareils US.

Rob1 a écrit : ↑

ven. nov. 20, 2020 7:40 pm

Deltafan a écrit : ↑

jeu. nov. 19, 2020 9:08 pm

Mais à aucun moment, dans ce hors-série, ne sont mentionnés les espions américains travaillant au profit de l'Est et qui prévenaient les Soviétiques des objectifs de bombardements américains lors de la guerre du Vietnam. Les B-52 ont pourtant dû être concernés au même titre que les autres appareils US.

Je ne me souviens pas avoir entendu parler d'un tel truc. Certes l'URSS avait des espions à l'Ouest, notamment le réseau de John Walker, mais il semble compliqué de savoir ce que les Soviétiques en ont exactement tiré, et à quel moment. Et puis, se pose aussi la question de ce que l'URSS a passé aux Vietnamiens et ce qu'elle a préféré garder pour protéger ses sources.

D'ailleurs, si les "chalutiers" suivaient les opérations US, je n'ai pas entendu de sources affirmant avec certitude qu'ils transmettaient leurs infos au Nord Viêt Nam. Par contre, il y a des études américaines parlant des moyens d'écoute nord vietnamiens/viet cong qui montrent qu'ils étaient raisonnablement performants (tu peux trouver les papiers comme Purple Dragon, Spartans in Darkness etc. sur le site de la NSA).

"Le niveau relativement faible et constant des pertes relevées au sein des forces communistes régulières ou clandestines n'a pas seulement pour origine des tactiques mal adaptées. Il s'explique également par la présence au large de Guam ou en mer de Chine de soi-disant chalutiers soviétiques. Leur rôle consiste à renseigner Hanoi, en temps réel, du moindre mouvement des Stratofortress. Un préavis qui laisse ainsi aux cibles potentielles le temps de se disperser".

sutton a écrit : ↑

sam. nov. 21, 2020 3:37 pm

"Le niveau relativement faible et constant des pertes relevées au sein des forces communistes régulières ou clandestines n'a pas seulement pour origine des tactiques mal adaptées. Il s'explique également par la présence au large de Guam ou en mer de Chine de soi-disant chalutiers soviétiques. Leur rôle consiste à renseigner Hanoi, en temps réel, du moindre mouvement des Stratofortress. Un préavis qui laisse ainsi aux cibles potentielles le temps de se disperser".

Les chalutiers en question n'ayant aucune idée de la destination précise des B-52, cette explication me semble pour le moins douteuse. C'est plus vraisemblablement une excuse facile de l'USAF pour justifier ses mauvais résultats. Il vaut mieux avoir affaire à un ennemi vicelard qu'a reconnaitre sa propre gabegie de moyens aériens.

sutton a écrit : ↑

sam. nov. 21, 2020 3:37 pm

"Le niveau relativement faible et constant des pertes relevées au sein des forces communistes régulières ou clandestines n'a pas seulement pour origine des tactiques mal adaptées. Il s'explique également par la présence au large de Guam ou en mer de Chine de soi-disant chalutiers soviétiques. Leur rôle consiste à renseigner Hanoi, en temps réel, du moindre mouvement des Stratofortress. Un préavis qui laisse ainsi aux cibles potentielles le temps de se disperser".

Les chalutiers en question n'ayant aucune idée de la destination précise des B-52, cette explication me semble pour le moins douteuse. C'est plus vraisemblablement une excuse facile de l'USAF pour justifier ses mauvais résultats. Il vaut mieux avoir affaire à un ennemi vicelard qu'a reconnaitre sa propre gabegie de moyens aériens.

garance a écrit : ↑

sam. nov. 21, 2020 4:14 pm

oui enfin quand même ils n'étaient pas idiots ils avaient quelques idées sur la question des objectifs et pouvaient mettre en alerte la DA des zones stratégiques

NSA had also uncovered evidence of North Vietnamese alerting of ARC LIGHT
missions dating back at least to late 1965. These alerts, [...]
were issued on 34 percent of B-52 strikes during 1966, with an
average warning time of eight and a half hours. Though usually general in nature, the
Vietnamese alerts did occasionally include detailed targeting information.

[... il y a des pages entières sur le sujet de caviardées]

Following the implementation of PURPLE DRAGON'S recommendations on ARC
LIGHT, enemy alerting of B-52 strikes dropped significantly, at least by the two broadcast
stations identified by NSA. During December 1966, the first month of the PURPLE DRAGON
survey, the two NVA stations had alerted 34 percent of ARC LIGHT missions with an
average warning time of eight and a half hours. In April 1967, at the end of PURPLE
DRAGON, NVA alert broadcasts had fallen to only five percent of B-52 strikes, with an
average alert time of less than thirty minutes.
[...]

Instances of poor SOI [Signal Operations Instructions] included ... B-52s involved in ARC LIGHT missions, which, according
to enemy PWs, regularly used the callsign CAPTAIN CONTROL and DINBACK.
[...]

the VC/NVA's major
source of COMINT was always the exploitation of Allied nonsecure voice transmissions.
Intercept of Heavy Artillery Warnings, known by the enemy just as well as by the Allies as
advanced warning of B-52 strikes, provided the enemy with at least tactical forewarning of
almost all ARC LIGHT missions, giving target coordinates and TOT [Time Over Target], usually ten to thirty minutes before the bombs started falling.
[...]

VC/NVA units learned during the war to
forecast Allied tactics based, for instance, on their reconnaissance procedures. The
presence of certain U.S. reconnaissance aircraft in a region was recognized as a tip-off of an
ARC LIGHT mission in the near future, while other types of reconnaissance aircraft
forewarned of tactical air and helicopter gunship attacks.

Arc Light was much more complex and harder to solve. One or the main culprits
proved to be the information fed to the Manila and Saigon air control centers. This
information was released all over Southeast Asia as NOTAMs (Notice to Airmen) giving
flight routes, altitude reservations, and the estimated time of arrival at Point Juliette, the
aerial refueling spot, hours in advance of the mission. SAC tightened up by curtailing
much of the information in the NOTAMs and by delaying that which was passed until a
time closer to takeoff.

MACV had been passing warnings to villagers in the targetted area. This procedure
was modified by simply declaring certain areas as free fire zones and discontinuing the
advance notification program.
(sympa...)

The main reason that COSVN was able to
avoid Arc Light strikes was that, historically, the
bombing mission's profile had too many indicators
which gave it away. Communist intelligence,
by utilizing all sources, such as COMINT,
HUMINT, and simple observation of increased
aerial reconnaissance or ARDF [Airborne Radio Direction Finding] missions, was
able to predict 'with a great degree of accuracy
when and where the strikes would occur. Efforts
at eliminating these indicators, sponsored under
the Purple Dragon Operations Security (OPSEC)
program, proved to be less than totally effective
or permanent. No matter what OPSEC leaks were
sealed, communist intelligence seemed to always
find new indicators of the B-52 missions." It is
likely that virtually all of the B-52 strikes during
the Cambodian invasion against suspected
COSVN locations were ineffective.
[...]

A historical study of the Allied OPSEC
program in Vietnam, known as Purple Dragon,
concluded an evaluation of the communist system
for warning its troops of the B-52 strikes with
this statement:

It is likely that the NVA [North
Vietnamese Army] were able to obtain at least
tactical warning of most, if not all, B-52 strikes
in South Vietnam, and were thus able to avoid
the worst effect of the bombing. It is indeed
likely that the most massive bombing campaign
in history to that time seldom if ever achieved
the element of surprise, and did little significant
damage to the enemy's war-making capability.