Check-Six Forums

Bientôt dispo en kiosque et dispo chez l'éditeur

http://www.aero-journal.com/enkiosque.php

Je me répète mais encore et toujours la Luftwaffe......

Et encore une louche de science fiction Luft' 46...

M'ouais .....

Je pense que celui-ci je vais le zapper pour le coups.
Les Wunderwaffe pas mon tripe pis je pense que c'est bon on en a fait le tour là....

Tant qu'à avoir du missile et de la Wunderwaffe, j'aurais préféré un sujet sur les missiles anti-navires Allemands.

Poliakov a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 6:35 am

Tant qu'à avoir du missile et de la Wunderwaffe, j'aurais préféré un sujet sur les missiles anti-navires Allemands.

Je l'ai trouvé ce matin et le sujet des missiles anti-navires est bien couvert (après ça a deja été fait en mag par Caracktère il me semble).
Ca me semble plus approfondie que dans la duologie du même auteur Wehrmacht 46 : L'arsenal du Reich.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 1:32 am

Et encore une louche de science fiction Luft' 46...

Vraiment pas fana non plus
Ils n'ont pas réussi à mettre au point le 262 dans des délais convenables
Alors faire croire que ces avions auraient put l'être.......

En plus la couverture est fortement inspirée d'une peinture d'un osprey xplanes, le numéro 4,
rédigé par Forsyth sur ces jets

Pis ça me laisse dubitatif le phantasme d'une Luft 1946 alors que c'est déjà miraculeux que l'Allemagne n'est pas capitulé avant mai 1945.

Bref beaucoup de mal avec la Wunderwaffe, qui est avant tout un phantasme sublimé par la propagande alors qu'en réalité à part quelques exceptions les Wunderwaffe ont été plus une calamité pour l'effort de guerre Allemands que l'inverse.

Quant on vois les résultats au final du 262, il est difficile d'imaginer que même 1000 Me-262 de plus aurait ne serait-ce qu'enrayer l'offensive aérienne US/GB....
Plus de 262 en chasseur bombardiers auraient peut-être eu plus d'effets par ailleurs.

Les V2 pour exemple, j'aime que de nombreux ingénieurs et travailleurs qui au départ ont été sur les projets de missiles anti-aerien ont basculé sur V2.
Si le V2 est une avancée scientifique c'est une aberration militaire à cette époque. J'ai également lu que le programme V2 à englouti l'équivalent de 15000 chasseurs à piston en therme de coût et de production.....

Bref les Wunderwaffe ou quand la propagande Nazi à reussi à couler l'effort de guerre.

Vaste blague de l'histoire que sont les Wunderwaffe, encensant les prouesses Allemande alors que quant on y creuse un peu plus elles ressemblent plus à un crucifie qu'à un réelle atout.

A part quelques exceptions comme le 262, l'arado, le missile anti-navire, le type XXI et la Stg44. Le reste sont juste des gouffres industriels/économiques/scientifiques englués dans une stratégie arriéré sans but qui ont due à peine faire frétillé les moustaches des alliés.
Au moins auront-ils été un sujet d'espoir dans la propagande nazi ...
M'enfin pas certains que les civils Allemands se preocupent réellement des frappes de V2 en janvier 1945.

Bref je pense que au final les Wunderwaffe ont plus précipité la défaite Allemandes que l'inverse ....
Du coup pour imaginer une Allemagne résistant encore en 1946, faudrait avant tout imaginer une Allemagne sans Wunderwaffe, paradoxale
Pour l'atout en matière de propagande je pense que la simple peur de l'armée rouge se suffit à elle-même.

la Wunderwaffe, qui est avant tout un phantasme sublimé par la propagande alors qu'en réalité à part quelques exceptions les Wunderwaffe ont été plus une calamité pour l'effort de guerre Allemands que l'inverse.

Bien résumé

Pour que l’Allemagne nazie aie une chance de lutter jusqu'en 1946
Il faut empêcher les bombardements de l'industrie pétrochimique en mai-juin 1944

Sans pétrole, le front ne pouvait que s'écrouler

warbird2000 a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 10:22 am

la Wunderwaffe, qui est avant tout un phantasme sublimé par la propagande alors qu'en réalité à part quelques exceptions les Wunderwaffe ont été plus une calamité pour l'effort de guerre Allemands que l'inverse.

Bien résumé

Pour que l’Allemagne nazie aie une chance de lutter jusqu'en 1946
Il faut empêcher les bombardements de l'industrie pétrochimique en mai-juin 1944

Sans pétrole, le front ne pouvait que s'écrouler

Tout à fait sans compter que s'est fameuses Wunderwaffe sont des gouffres à kero et ressources industrielles donc sans parler d'empêcher les bombardement. Pour chaque V1/V2 lancé, c'est des dizaines d'avions de chasse et chasseurs bombardiers cloué au sol ou non fabriqués.
Sans parler de la Wermarcht, en 44/45 le fantassin de la Wermarcht est l'armée la plus misérable de tout les belligérants en Europe .....
Les Wunderwaffe ont englouti des ressources phénoménal et n'ont fait que précipité la défaite pour des résultats pratiquement nul.

Bref un échec industriel et scientifique immense qui s'est payé très cher pour eux.

Les Wunderwaffe donne l'image promulguée par la presse spécialisée d'une armée Allemande en avance sur son temps, alors que à côté de ses fameuses Wunderwaffe gouffre industriels et scientifiques.
Tu as une armée de terre se battant pour la majorité avec des fusils de 50 ans d'âge des rations de combats même pas digne des prisonnier de guerre Américains. Des canons des années 30, obligé de se déplacé à pieds ou à cheval pour les mieux lotis. Une Luftwaffe en grande partie cloué au sol avec une disponibilité proche du 40% pour les mieux lotis. Incapable de développer des chasseurs de chars arrivant juste à la cheville de ceux engagés par les alliés. Des sous-marins U-Boat tant encensé ont au moins 20 ans de retard sur leurs homologues en face.
Sans parler de l'électronique qui accuse un retard phénoménal par rapport à ce qui se fait en face.

Bref dans sa grande majorité l'armée Allemande n'est pas en avance mais largement en retard sur son temps dans tout les domaines, industriellement/scientifiquement/psychologiquement/doctrinement/matériel ....., retard justement occulté par des Wunderwaffe qui ont tout englouti sur son passage.
La propagande nazis est les Wunderwaffe ont été au final la meilleure arme au service des alliés.

Poliakov a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 10:31 am

Sans parler de la Wermarcht, en 44/45 le fantassin de la Wermarcht est l'armée la plus misérable de tout les belligérants en Europe .....

Cette remarque est d'une sottise consternante... Même en mai 1945, l'Armée allemande est probablement celle qui est la mieux encadrée du monde, son noyau d'officiers et surtout de sous-officiers expérimentés est sans égal dans aucune autre. Même certaines des dernières levées fournissant des Volksgrenadier ont le tort d'être prises à la légère : elles sont constituées d'hommes jeunes, de bonne constitution physique, préformés militairement dans les organisations paramilitaires nazies, qui n'avaient pu être mobilisés jusqu'ici car essentiel à l'industrie notamment. Conséquence : amalgamés au noyau de sous-officiers sus-évoqués et bien encadrés, très bien pourvus en armes automatiques MG 42 et StG 44 (pour compenser l'érosion des tables d'effectifs), ils fournissent des Volksgrenadier-Division très cohérentes. Eisenhower et Bradley se sont bouffés les roubignoles de les avoir sous-estimées, car ils les ont bêtement pris pour des divisions de miliciens du Volkssturm, ce que les Volksgrenadier ne sont pas. Il suffit de lire leurs mémoires à tous deux. Le réveil dans les Ardennes a été difficile car plusieurs Volksgrenadier-Division s'y sont montrées excellentes et ont mené la vie dure aux GIs.

Pour en revenir au sujet principal de ce numéro, qui semble en inquiéter, il ne s'agit pas d'uchronie (à part plusieurs profils mettant en scène les armes évoquées) mais plutôt de la continuité de l'article d'Arno Dill sur les Bordwaffen d'AJ 50. Sont évoquées les armes ayant existé et à l'étude en rapport avec les problématiques rencontrées, sans se lancer dans des projections qui auraient risquées d'être foireuses du fait de tous les éléments fort judicieusement évoqués par chacun de vous.

Poliakov a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 10:49 am

Les Wunderwaffe donne l'image promulguée par la presse spécialisée d'une armée Allemande en avance sur son temps, alors que à côté de ses fameuses Wunderwaffe gouffre industriels et scientifiques.
Tu as une armée de terre se battant pour la majorité avec des fusils de 50 ans d'âge des rations de combats même pas digne des prisonnier de guerre Américains. Des canons des années 30, obligé de se déplacé à pieds ou à cheval pour les mieux lotis. Une Luftwaffe en grande partie cloué au sol avec une disponibilité proche du 40% pour les mieux lotis. Incapable de développer des chasseurs de chars arrivant juste à la cheville de ceux engagés par les alliés. Des sous-marins U-Boat tant encensé ont au moins 20 ans de retard sur leurs homologues en face.
Sans parler de l'électronique qui accuse un retard phénoménal par rapport à ce qui se fait en face.

Bref dans sa grande majorité l'armée Allemande n'est pas en avance mais largement en retard sur son temps dans tout les domaines, industriellement/scientifiquement/psychologiquement/doctrinement/matériel ....., retard justement occulté par des Wunderwaffe qui ont tout englouti sur son passage.
La propagande nazis est les Wunderwaffe ont été au final la meilleure arme au service des alliés.

C'est un festival... D'accord, les progrès historiographiques ont permis de relativiser la gabegie et le côté "arbre cachant la forêt" des Wunderwaffen, de même que l'hippomobilité permanente de la Wehrmacht, son entrée tardive dans la guerre totale, etc. mais il ne faut pas non plus dire n'importe quoi et tomber dans l'excès inverse. La moitié de ce que vous dites est faux. En parlant de fusils 50 ans plus vieux que ceux des Alliés, de U-Boote 20 ans plus vieux que ceux des Alliés (et les Typ XXI ? ), et d'une électronique en retard (ah bon?), de chasseurs de chars n'arrivant pas à la cheville de ceux des Alliés (lequel le TD M10 ? Face au Jagdpanther ? Au "Hetzer" ? Quelle blague...). vous desservez totalement votre propos qui tombe dans le ridicule.

Je me suis mal exprimé, quand je dit misérable je parle le fantassin dans sa majorité, bien sûr certaines unités se trouvent très bien lotis, bien sûr la Stg44 est une vraie réussite. Mais combien de soldats sont équipés en Stg44 pour combien avec le vieux fusil K98 .....
Quand je dit misérable je parle industriellement parlant, matériellement parlant. De toute la guerre la Wermarcht fournira un excellent corps de sous-officiers, fournissant un appui tactiques indéniable. Si la Wermarcht n'a rien compris à l'art operative et à la stratégie globale elle jouie d'une puissance tactiques et d'une supériorité tactiques ponctuelle indéniable.
La MG-42 est en effet ce qui permettra malgrés toutes ses carences au groupe d'infanterie de base de sortir du lot et finalement heureusement qu'ils avaient la MG-42. Juste une preuve que le meilleure côtoie le pire dans l'armée Allemande.

Quand je parle de U-Boat, je parle du Type VII qui est et restera tout le long de la guerre le U-Boat le plus répandu dans la krieg et désolé mais quand tu vois les performances des sous-marins Alliés, oui le type VII accuse du retard, certaines innovations ponctuelles viendront cacher la misère. Là est la réussite du Type XXI de loin un des Wunderwaffe les plus réussi mais pas réussi car elle est une percée technologique fondamentalement inovante mais parce que le type XXI condense toute les améliorations précédemment réalisé en y joignant une énorme batterie. Pas de percée technologique mais justement une réussite car bien pensée, comme quoi, le meilleure et le pire.
Arrivé bien trop tard néanmoins car pas suivis par ..... l'industrie.... sujet de mon propos.

Quand je parlait des chasseurs de chars je parlais des avions en fait, my bad, j'aurais due préciser.

Pour les canons des années 30 je parle de l'artillerie et pas des canons anti-chars ou DCA.

Bref je parle de l'armée Allemande dans son ensemble, dans sa globalité qui je pense aurait été je pense mieux servi par son industrie sans les Wunderwaffe.
Bien sûr quelques armes restent des réussite, la STG44, le Panther parfaitement optimisé pour la situation d'une armée en défense, le Me-262, le Type XXI.
Mais justement n'aurait-il pas mieux vallu pour l'Allemagne a l'epoque de se concentrer sur ses quelques secteurs plutôt que partir dans tout les sens et dilapider l'effort industriel et militaire.

Au final pour moi, encore un échec stratégique de plus ....

Au moins 2 sujets sur 4 susceptibles de m'intéresser.

-La JG 26, j'avoue que, sauf pilotes/avions/engagements/contextes particuliers, en général, les sujets sur ce genre d'unités allemandes ne me passionnent pas plus que ça. Et en dehors des cas cités, je me rends compte que je ne mémorise quasiment rien de ce genre d'articles.

-Le "pompier volant" est certainement une aventure humaine intéressante, mais historiquement anecdotique.

-Même si j'ai déjà des billes là-dessus, les débuts du P-80 devraient m'intéresser, notamment si un certain nombre de concepts initiaux sont évoqués.

-les Wunderwaffen, ça doit faire des années que je n'ai plus ouvert mes 3 livres sur les avions, et tout ce que je lis là-dessus m'apprend rarement quelque chose par rapport à eux. Maintenant, mes connaissances sur les missiles sont plus limitées. Au minimum à feuilleter pour voir de quoi il est question exactement.

YaMa a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 11:06 am

Pour en revenir au sujet principal de ce numéro, qui semble en inquiéter, il ne s'agit pas d'uchronie (à part plusieurs profils mettant en scène les armes évoquées) mais plutôt de la continuité de l'article d'Arno Dill sur les Bordwaffen d'AJ 50. Sont évoquées les armes ayant existé et à l'étude en rapport avec les problématiques rencontrées, sans se lancer dans des projections qui auraient risquées d'être foireuses du fait de tous les éléments fort judicieusement évoqués par chacun de vous.

Merci pour l'info.

Poliakov a écrit :Pis ça me laisse dubitatif le phantasme d'une Luft 1946 alors que c'est déjà miraculeux que l'Allemagne n'est pas capitulé avant mai 1945.

C'est largement dû à une certaine incompétence côté Alliés couplés également à une certaine mauvaise foi, chacun commençant, à partir de l'automne 44 à se surveiller en prévision de l'après-guerre. Notamment côté soviétique avec par exemple l'épisode du soulèvement de Varsovie qui leur fait perdre pas mal de temps. A l'Ouest, les Américains nagent dans un optimisme naïf; les Anglais beaucoup moins mais ils n'ont plus les moyens de leurs ambitions ; ils parviendront quand même à limiter les dégâts.
A noter que c'est peut-être un mal pour un bien; vu la catastrophe humanitaire qu'a été la fin de la guerre au printemps 45, on peut imaginer que ça aurait bien pire pendant l'hiver 44.

Poliakov a écrit :Quant on vois les résultats au final du 262, il est difficile d'imaginer que même 1000 Me-262 de plus aurait ne serait-ce qu'enrayer l'offensive aérienne US/GB....
Plus de 262 en chasseur bombardiers auraient peut-être eu plus d'effets par ailleurs.

Personne ne peut le dire, il aurait fallu juger sur pièce.
Mon opinion personnelle est que le 262 était l'arme anti-bombardier par excellence. Ou plutôt le vecteur: il fallait lui adjoindre des missiles air-air ce que les Allemands ont tardivement et partiellement réalisé avec les R4M. La combinaison 262-R4M était vraiment mortelle et elle aurait pu stopper l'offensive aérienne à condition d'apparaitre 1 an plus tôt. Mais là, effectivement, on est dans la science-fiction car les Allemands étaient loin du compte en 1943.
Quant au 262 version jabo, je suis moins convaincu. C'était un avion fragile, pas vraiment la qualité première d'un chasseur bombardier.

Poliakov a écrit :Les V2 pour exemple, j'aime que de nombreux ingénieurs et travailleurs qui au départ ont été sur les projets de missiles anti-aerien ont basculé sur V2.
Si le V2 est une avancée scientifique c'est une aberration militaire à cette époque. J'ai également lu que le programme V2 à englouti l'équivalent de 15000 chasseurs à piston en terme de coût et de production.....

Pas d'accord non plus. Pour moi le V2 est bien une avancée militaire majeure. Contrairement au V1 qui ne vaut pas grand chose, le V2 est une arme totalement imparable à l'époque (et pendant un bon moment). Rien ne peut le stopper une fois lancé. Il a juste (heureusement) manqué aux nazis la charge militaire qui allait avec, à savoir une bombe atomique voire une bombe sale...

Poliakov a écrit :Bref beaucoup de mal avec la Wunderwaffe, qui est avant tout un phantasme sublimé par la propagande alors qu'en réalité à part quelques exceptions les Wunderwaffe ont été plus une calamité pour l'effort de guerre Allemands que l'inverse.

Oui et non.
Je pense que le raisonnement n'était pas si idiot que ça.
Car dans une guerre conventionnelle, l'Allemagne nazie était forcément perdante face à la puissance industrielle alliée. Du moins à partir de 1941 et de l'entrée en guerre des USA.
Sa seule chance de gagner était donc non-conventionnelle et à mon avis, cela passait par le couple V2-bombe atomique, les autres armes miracles notamment aériennes ou navales étant là pour gagner le temps nécessaire.
D'un autre côté, il est évident qu'elles ont englouti des ressources considérables pour des résultats mitigés d'une part parce qu'au moment de leur apparition la situation générale était déjà très compromise pour l'Allemagne et d'autre part parce que les dirigeants nazis ont commis de grosses erreurs. Et on ne va pas s'en plaindre.
Ceci dit, des programmes comme celui du 335 ou du 219 paraissent beaucoup plus aberrants que ceux des 262 ou 234. Et ce ne sont pas des wunderwaffen...

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 3:14 pm

Poliakov a écrit :Quant on vois les résultats au final du 262, il est difficile d'imaginer que même 1000 Me-262 de plus aurait ne serait-ce qu'enrayer l'offensive aérienne US/GB....
Plus de 262 en chasseur bombardiers auraient peut-être eu plus d'effets par ailleurs.

Personne ne peut le dire, il aurait fallu juger sur pièce.
Mon opinion personnelle est que le 262 était l'arme anti-bombardier par excellence. Ou plutôt le vecteur: il fallait lui adjoindre des missiles air-air ce que les Allemands ont tardivement et partiellement réalisé avec les R4M. La combinaison 262-R4M était vraiment mortelle et elle aurait pu stopper l'offensive aérienne à condition d'apparaitre 1 an plus tôt. Mais là, effectivement, on est dans la science-fiction car les Allemands étaient loin du compte en 1943.
Quant au 262 version jabo, je suis moins convaincu. C'était un avion fragile, pas vraiment la qualité première d'un chasseur bombardier.

Le camarade Poliakov s'aventure imprudemment sur un terrain bien glissant, mais sur ce point, je le rejoint totalement, et je crois qu'on peut l'affirmer sans problème, en partant de quelques uns des éléments essentiels à un avion pour voler, que tu semble oublier.

- En premier lieu, le pilote. La Luft' ayant fait des choix différents de la RAF, et même de l'USAAF, qui ont adaptées très tôt leur système de formation et ont depuis 1942 des pilotes arrivant en unité avec un bagage aéro conséquent en HdV effectuée, formés par des instructeurs ayant l'expérience du combat et qui viennent en OTU se ressourcer avant un nouveau tour d'ops. Ces choix ont mené à la présence de trois catégories de pilotes chez les Germains.

* Les vieux dur à cuire bardés de méduche, dont la présence au front remonte pour certains à 1940/41. Ceux-ci sont une minorité.
* Les miraculés, avec grosso merdo une année complète en unité, qui ont eu la chance de ne pas se faire abattre durant leurs dix premières missions, et qui réussissent à survivre, tant bien que mal, en glanant même des victoires de ci de là. Encore une minorité, certe un peu plus nombreuse.
* Les petits jeunes, jeté dans la fournaise avec quelques dizaines d'heures de vol au total, et chez lesquels il arrive que le premier vol sur avion d'arme soit un vol ops... C'est la grande majorité, qui se fait laminer, et que les écoles ont de plus en plus de mal à remplacer...

En 1944, la Luft' n'a plus les moyens de former correctement ses pilotes, et encore moins de jeunes pilotes directement sur turbine.

- Deuxième point, le carburant. La production de carburant synthétique tourne à plein régime, certes, mais reste insuffisante. Galland à dû faire les fonds de tiroir pour Bodenplatte, alors 1000 262 de plus, même en plus tôt en 1944, quand bien même ils remplaceraient des FW 109K-12/R6 (héhé!!!) Déjà comparé la conso entre un 262 et un 109 ou 190?

Ces deux points sont à mon sens largement suffisants pour justifier du fait que 1000 262 de plus n'auraient plus fait de différence en 1944, mais on pourrait continuer à argumenter sur les Hommes en noir, par exemple, dont les effectifs sont à l'image de ceux des pilotes. La maintenance également, combien d'heures de maintenance par heure de vol entre un 109 et un 262? Sans parler de la nécessité de spécialisation des motoriste? Infrastructures ensuite, combien de bases avec piste en dur suffisante pour accueillir des turbines? Et j'en oublie, la log, etc...

le V2 est une arme totalement imparable à l'époque (et pendant un bon moment). Rien ne peut le stopper une fois lancé. Il a juste (heureusement) manqué aux nazis la charge militaire qui allait avec, à savoir une bombe atomique voire une bombe sale...

Sauf que les allemands n'ont jamais eut la bombe atomique
Je ne suis même sur qu'ils avaient les matières fissiles en quantité
Un V2 c'est comme un canon qui tire des obus à 300 km.
La plupart du temps on ne touche rien sauf qu'un V2 coute bien plus cher à fabriquer qu'un obus

En 1942 , les anglais ont largué bien plus de bombes sur l’Allemagne que les allemands n"ont tiré de V2. L’Allemagne ne s'est pas écroulée

De plus on perdait l'effet psychologique des v1
De mémoire en phase terminale , le v1 faisait un bruit bien caractéristique

Ils ont tiré des masses de V2 sur le port d’Anvers. Cela ne l'a pas empêché de fonctionner

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Le camarade Poliakov s'aventure imprudemment sur un terrain bien glissant, mais sur ce point, je le rejoint totalement, et je crois qu'on peut l'affirmer sans problème, en partant de quelques uns des éléments essentiels à un avion pour voler, que tu semble oublier.

- En premier lieu, le pilote. La Luft' ayant fait des choix différents de la RAF, et même de l'USAAF, qui ont adaptées très tôt leur système de formation et ont depuis 1942 des pilotes arrivant en unité avec un bagage aéro conséquent en HdV effectuée, formés par des instructeurs ayant l'expérience du combat et qui viennent en OTU se ressourcer avant un nouveau tour d'ops. Ces choix ont mené à la présence de trois catégories de pilotes chez les Germains.

* Les vieux dur à cuire bardés de méduche, dont la présence au front remonte pour certains à 1940/41. Ceux-ci sont une minorité.
* Les miraculés, avec grosso merdo une année complète en unité, qui ont eu la chance de ne pas se faire abattre durant leurs dix premières missions, et qui réussissent à survivre, tant bien que mal, en glanant même des victoires de ci de là. Encore une minorité, certe un peu plus nombreuse.
* Les petits jeunes, jeté dans la fournaise avec quelques dizaines d'heures de vol au total, et chez lesquels il arrive que le premier vol sur avion d'arme soit un vol ops... C'est la grande majorité, qui se fait laminer, et que les écoles ont de plus en plus de mal à remplacer...

En 1944, la Luft' n'a plus les moyens de former correctement ses pilotes, et encore moins de jeunes pilotes directement sur turbine.

- Deuxième point, le carburant. La production de carburant synthétique tourne à plein régime, certes, mais reste insuffisante. Galland à dû faire les fonds de tiroir pour Bodenplatte, alors 1000 262 de plus, même en plus tôt en 1944, quand bien même ils remplaceraient des FW 109K-12/R6 (héhé!!!) Déjà comparé la conso entre un 262 et un 109 ou 190?

Ces deux points sont à mon sens largement suffisants pour justifier du fait que 1000 262 de plus n'auraient plus fait de différence en 1944, mais on pourrait continuer à argumenter sur les Hommes en noir, par exemple, dont les effectifs sont à l'image de ceux des pilotes. La maintenance également, combien d'heures de maintenance par heure de vol entre un 109 et un 262? Sans parler de la nécessité de spécialisation des motoriste? Infrastructures ensuite, combien de bases avec piste en dur suffisante pour accueillir des turbines? Et j'en oublie, la log, etc...

Je n'ai jamais dit le contraire et je pense effectivement que 1000 262 de plus en 1944 n'auraient pas changé grand chose. La Luftwaffe a définitivement perdu la main et les choses ne feront qu'empirer.
Par contre, je pense qu'une mise en service du couple 262-R4M fin 1943 ou à la rigueur tout début 1944 aurait pu changer la face des choses. Il ne faut pas oublier qu'il faut attendre la Big Week pour que la campagne de bombardement alliée brise réellement les reins de la Luftwaffe, c'est à dire fin février 1944.
Ceci dit, outre les raisons que tu évoques (pilotes/carburant) qui commencent déjà à se faire sentir, le couple 262-R4M n'est véritablement opérationnel qu'en mars 1945 c'est à dire plus d'un an après la date limite que j'ai considérée (et qui reste largement discutable). Ce scénario n'avait aucune chance de se produire.

warbird2000 a écrit :Un V2 c'est comme un canon qui tire des obus à 300 km.
La plupart du temps on ne touche rien sauf qu'un V2 coute bien plus cher à fabriquer qu'un obus

En 1942 , les anglais ont largué bien plus de bombes sur l’Allemagne que les allemands n"ont tiré de V2. L’Allemagne ne s'est pas écroulée

De plus on perdait l'effet psychologique des v1
De mémoire en phase terminale , le v1 faisait un bruit bien caractéristique

Franchement, je ne vois comment tu peux comparer le V2 au reste, y compris le V1 qui n'est qu'une vulgaire trapanelle alors que le V2 est un missile balistique.
A condition d'avoir la bonne charge (que les nazis n'avaient pas), il en aurait suffit d'un pour gagner la guerre. Disons deux: un pour faire une "démo", l'autre pour faire de la dissuasion.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 4:27 pm

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 3:14 pm

Poliakov a écrit :Quant on vois les résultats au final du 262, il est difficile d'imaginer que même 1000 Me-262 de plus aurait ne serait-ce qu'enrayer l'offensive aérienne US/GB....
Plus de 262 en chasseur bombardiers auraient peut-être eu plus d'effets par ailleurs.

Personne ne peut le dire, il aurait fallu juger sur pièce.
Mon opinion personnelle est que le 262 était l'arme anti-bombardier par excellence. Ou plutôt le vecteur: il fallait lui adjoindre des missiles air-air ce que les Allemands ont tardivement et partiellement réalisé avec les R4M. La combinaison 262-R4M était vraiment mortelle et elle aurait pu stopper l'offensive aérienne à condition d'apparaitre 1 an plus tôt. Mais là, effectivement, on est dans la science-fiction car les Allemands étaient loin du compte en 1943.
Quant au 262 version jabo, je suis moins convaincu. C'était un avion fragile, pas vraiment la qualité première d'un chasseur bombardier.

Le camarade Poliakov s'aventure imprudemment sur un terrain bien glissant, mais sur ce point, je le rejoint totalement, et je crois qu'on peut l'affirmer sans problème, en partant de quelques uns des éléments essentiels à un avion pour voler, que tu semble oublier.

- En premier lieu, le pilote. La Luft' ayant fait des choix différents de la RAF, et même de l'USAAF, qui ont adaptées très tôt leur système de formation et ont depuis 1942 des pilotes arrivant en unité avec un bagage aéro conséquent en HdV effectuée, formés par des instructeurs ayant l'expérience du combat et qui viennent en OTU se ressourcer avant un nouveau tour d'ops. Ces choix ont mené à la présence de trois catégories de pilotes chez les Germains.

* Les vieux dur à cuire bardés de méduche, dont la présence au front remonte pour certains à 1940/41. Ceux-ci sont une minorité.
* Les miraculés, avec grosso merdo une année complète en unité, qui ont eu la chance de ne pas se faire abattre durant leurs dix premières missions, et qui réussissent à survivre, tant bien que mal, en glanant même des victoires de ci de là. Encore une minorité, certe un peu plus nombreuse.
* Les petits jeunes, jeté dans la fournaise avec quelques dizaines d'heures de vol au total, et chez lesquels il arrive que le premier vol sur avion d'arme soit un vol ops... C'est la grande majorité, qui se fait laminer, et que les écoles ont de plus en plus de mal à remplacer...

En 1944, la Luft' n'a plus les moyens de former correctement ses pilotes, et encore moins de jeunes pilotes directement sur turbine.

- Deuxième point, le carburant. La production de carburant synthétique tourne à plein régime, certes, mais reste insuffisante. Galland à dû faire les fonds de tiroir pour Bodenplatte, alors 1000 262 de plus, même en plus tôt en 1944, quand bien même ils remplaceraient des FW 109K-12/R6 (héhé!!!) Déjà comparé la conso entre un 262 et un 109 ou 190?

Ces deux points sont à mon sens largement suffisants pour justifier du fait que 1000 262 de plus n'auraient plus fait de différence en 1944, mais on pourrait continuer à argumenter sur les Hommes en noir, par exemple, dont les effectifs sont à l'image de ceux des pilotes. La maintenance également, combien d'heures de maintenance par heure de vol entre un 109 et un 262? Sans parler de la nécessité de spécialisation des motoriste? Infrastructures ensuite, combien de bases avec piste en dur suffisante pour accueillir des turbines? Et j'en oublie, la log, etc...

Tout à fait

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 3:14 pm

Poliakov a écrit :Pis ça me laisse dubitatif le phantasme d'une Luft 1946 alors que c'est déjà miraculeux que l'Allemagne n'est pas capitulé avant mai 1945.

C'est largement dû à une certaine incompétence côté Alliés couplés également à une certaine mauvaise foi, chacun commençant, à partir de l'automne 44 à se surveiller en prévision de l'après-guerre. Notamment côté soviétique avec par exemple l'épisode du soulèvement de Varsovie qui leur fait perdre pas mal de temps. A l'Ouest, les Américains nagent dans un optimisme naïf; les Anglais beaucoup moins mais ils n'ont plus les moyens de leurs ambitions ; ils parviendront quand même à limiter les dégâts.
A noter que c'est peut-être un mal pour un bien; vu la catastrophe humanitaire qu'a été la fin de la guerre au printemps 45, on peut imaginer que ça aurait bien pire pendant l'hiver 44.

De mémoire, 2,5 Millions de morts entre Janvier 1945 et Mai 1945
Un mal pour un bien je sais pas, pour le reste je suis d'accord.

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 3:14 pm

Poliakov a écrit :Quant on vois les résultats au final du 262, il est difficile d'imaginer que même 1000 Me-262 de plus aurait ne serait-ce qu'enrayer l'offensive aérienne US/GB....
Plus de 262 en chasseur bombardiers auraient peut-être eu plus d'effets par ailleurs.

Personne ne peut le dire, il aurait fallu juger sur pièce.
Mon opinion personnelle est que le 262 était l'arme anti-bombardier par excellence. Ou plutôt le vecteur: il fallait lui adjoindre des missiles air-air ce que les Allemands ont tardivement et partiellement réalisé avec les R4M. La combinaison 262-R4M était vraiment mortelle et elle aurait pu stopper l'offensive aérienne à condition d'apparaitre 1 an plus tôt. Mais là, effectivement, on est dans la science-fiction car les Allemands étaient loin du compte en 1943.
Quant au 262 version jabo, je suis moins convaincu. C'était un avion fragile, pas vraiment la qualité première d'un chasseur bombardier.

Argumenté plus haut et en plus je rajouterait la combinaison 262-R4M est arrivé trop tardivement, je ne le prends pas tellement en compte mais même, quelle réelle efficacité au final .... Le ciel n'a jamais été aussi sûr en Allemagne en 1945, quelle utilité à se moment là a vraiment le 262-R4M, pas grands chose.
Alors que en Jabo, avoir un Jabo pouvant intervenir très rapidement et impunément sur les lignes adverses avec des bombes, canons 30mm et même R-4M. Même si les dégâts sont faible, es-que ça aurait pas plus influencer le champs de bataille en ce sens (sans changer le cours de la guerre, je parle pas de ça non plu). La peur des soldats de voir apparaître des Me-262 en masse délivrant un feu dantesque n'aurait-il pas eu plus d'effet que sur les box de bombardier qui de toute façon à part continuer leur route ne pouvait rien faire ....
En quoi le Me-262 serait plus fragile face à la flak que face aux immenses BOX de bombardiers?
Il me semble que durant Bodenplatte, un des groupes qui a rencontré le plus de succès c'est justement le KG-51 qui est rentré sans perte

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 3:14 pm

Poliakov a écrit :Les V2 pour exemple, j'aime que de nombreux ingénieurs et travailleurs qui au départ ont été sur les projets de missiles anti-aerien ont basculé sur V2.
Si le V2 est une avancée scientifique c'est une aberration militaire à cette époque. J'ai également lu que le programme V2 à englouti l'équivalent de 15000 chasseurs à piston en terme de coût et de production.....

Pas d'accord non plus. Pour moi le V2 est bien une avancée militaire majeure. Contrairement au V1 qui ne vaut pas grand chose, le V2 est une arme totalement imparable à l'époque (et pendant un bon moment). Rien ne peut le stopper une fois lancé. Il a juste (heureusement) manqué aux nazis la charge militaire qui allait avec, à savoir une bombe atomique voire une bombe sale...

Et alors??? Quelle utilité Stratégique et tactiques???? Absolument aucune, au moins les bombardement sur l'Allemagne si ils n'ont pas eu l'effet escompté ont eu tout de même un réelle effet, les V1 et V2 absolument aucun effet. Même les lanceurs Scud de Sadam en 91 ont eu plus d'effet ...
Seul effet positif au final comme en 91 a été de divertir les chasseurs bombardiers adverses mais à quelle prix
Combien de tonnes de kero aurait-il pus être libéré sans ça pouvant servir justement à la formation et à produire plus d'avions. Le programmes V1 et V2 a eu des effets négatifs sur les recherches scientifiques et l'industrie très tôt dans le conflit.
N'aurait-il pas été plus judicieux de laisser les scientifiques bosser sur des missiles Sol-Air justement, là ça aurait eu un véritable impact tactiques, stratégiques et morale tout en engloutissant infiniment moins de ressources.
Alors oui c'est une sacré avancé les V2 mais militairement c'est 0.

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 3:14 pm

Poliakov a écrit :Bref beaucoup de mal avec la Wunderwaffe, qui est avant tout un phantasme sublimé par la propagande alors qu'en réalité à part quelques exceptions les Wunderwaffe ont été plus une calamité pour l'effort de guerre Allemands que l'inverse.

Oui et non.
Je pense que le raisonnement n'était pas si idiot que ça.
Car dans une guerre conventionnelle, l'Allemagne nazie était forcément perdante face à la puissance industrielle alliée. Du moins à partir de 1941 et de l'entrée en guerre des USA.
Sa seule chance de gagner était donc non-conventionnelle et à mon avis, cela passait par le couple V2-bombe atomique, les autres armes miracles notamment aériennes ou navales étant là pour gagner le temps nécessaire.
D'un autre côté, il est évident qu'elles ont englouti des ressources considérables pour des résultats mitigés d'une part parce qu'au moment de leur apparition la situation générale était déjà très compromise pour l'Allemagne et d'autre part parce que les dirigeants nazis ont commis de grosses erreurs. Et on ne va pas s'en plaindre.
Ceci dit, des programmes comme celui du 335 ou du 219 paraissent beaucoup plus aberrants que ceux des 262 ou 234. Et ce ne sont pas des wunderwaffen...

Certe mais non, sans aller frontalement industriellement parlant, l'Allemagne a pour moi cumulé les mauvais choix stratégiques de bout en bout, elle a entièrement failli. C'est avant tout pour ça qu'il est impossible d'imaginer l'Allemagne gagner ou même poursuivre la guerre en 1946. Ça n'est qu'une succession d'échec stratégiques et opérative.
Les victoires et les succès Allemands réside avant tout d'une excellente compréhension tactique à vision réduite mais quand tu enlève la loupe et que tu regarde à l'échelle globale tu te rends compte que dans le pays des croix noirs tout est absolument bancale. Si ils ont tenus si longtemps c'est également avant tout due aux erreurs de leurs adversaire et à la longueur de leur réveil.
Leurs succès du début sont également due faut le dire à l'imprévisibilité de leur chef et à l'impréparation complète de ses futurs adversaires, comme lui même à dit en Septembre 1939 "On a rien à perdre, il faut tout oser dans notre position"
A partir de se moment, le choc sera imprévisible est brutal mais en septembre 1939 la défaite finale est déjà totalement écrite.

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 5:19 pm

warbird2000 a écrit :Un V2 c'est comme un canon qui tire des obus à 300 km.
La plupart du temps on ne touche rien sauf qu'un V2 coute bien plus cher à fabriquer qu'un obus

En 1942 , les anglais ont largué bien plus de bombes sur l’Allemagne que les allemands n"ont tiré de V2. L’Allemagne ne s'est pas écroulée

De plus on perdait l'effet psychologique des v1
De mémoire en phase terminale , le v1 faisait un bruit bien caractéristique

Franchement, je ne vois comment tu peux comparer le V2 au reste, y compris le V1 qui n'est qu'une vulgaire trapanelle alors que le V2 est un missile balistique.
A condition d'avoir la bonne charge (que les nazis n'avaient pas), il en aurait suffit d'un pour gagner la guerre. Disons deux: un pour faire une "démo", l'autre pour faire de la dissuasion.

On ne te parle pas de saut technologique
On te parle d'avantage sur le plan stratégique ou militaire si tu préfère
Le V2, ne change strictement rien sur le plan militaire. I

Quand à mettre une ogive nucléaire sur une fusée vu la taille des première bombes , pour les scuds , ce n'est pas avant 1958

https://en.wikipedia.org/wiki/Scud_missile

Donc les allemands auraient du avoir la bombe nucléaire et une technologie pour la miniaturiser qui ne sera disponible au mieux que 10 ans plus tard edit

warbird2000 a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 6:10 pm

larsenjp a écrit : ↑

mar. août 04, 2020 5:19 pm

warbird2000 a écrit :Un V2 c'est comme un canon qui tire des obus à 300 km.
La plupart du temps on ne touche rien sauf qu'un V2 coute bien plus cher à fabriquer qu'un obus

En 1942 , les anglais ont largué bien plus de bombes sur l’Allemagne que les allemands n"ont tiré de V2. L’Allemagne ne s'est pas écroulée

De plus on perdait l'effet psychologique des v1
De mémoire en phase terminale , le v1 faisait un bruit bien caractéristique

Franchement, je ne vois comment tu peux comparer le V2 au reste, y compris le V1 qui n'est qu'une vulgaire trapanelle alors que le V2 est un missile balistique.
A condition d'avoir la bonne charge (que les nazis n'avaient pas), il en aurait suffit d'un pour gagner la guerre. Disons deux: un pour faire une "démo", l'autre pour faire de la dissuasion.

On ne te parle pas de saut technologique
On te parle d'avantage sur le plan stratégique ou militaire si tu préfère
Le V2, ne change strictement rien sur le plan militaire. I

Quand à mettre une ogive nucléaire sur une fusée vu la taille des première bombes , pour les scuds , ce n'est pas avant 1958

https://en.wikipedia.org/wiki/Scud_missile

Donc les allemands auraient du avoir la bombe nucléaire et une technologie pour la miniaturiser qui ne sera disponible au mieux que 10 ans plus tard edit

Pis je rajouterais franchement, que l'Allemagne dans le cas absolument impossible mais admettons aurait pus mettre une tête nucléaire sur son V2. Honnêtement comment croire une seule seconde que les alliés auraient plié bagage et capitulé .............
Genre une tête nucléaire explose à Londre ou à New York en 45 ou même en 44, les alliés auraient abandonnés??? Plié bagage et dit c'est bon, d'accord tonton Adolf c'est toi le plus fort, on te laisse l'Europe.
Que dire des Soviétiques??? Ils ont pas capitulé en 1941 après 4.5 Millions d'hommes perdus au combat et les 3/4 du territoire utilisable économiquement passé à l'ennemi, c'est pas même 10 ou 20 bombes atomiques qui les aurait poussé à capituler en 44/45 aux portes de l'Allemagne.
La capitulation Japonaise c'est avant tout leur situation dans laquelle ils était en 45 couplé aux bombes qu'ils les a poussé à capitulation, c'est l’addition de tout ses facteurs, pas uniquement les bombes, ça serait faire offense même à tout les morts durant la guerre du Pacifique que de prétendre ça ........

Il aurait fallu que les Allemands ai la bombe et la fusée V2 au moins en 1941/1942 pour vraiment que ça influe sur le court des événements aussi brutalement ...
Et en 1944 le premier Allemands marche sur la Lune et 48 sur Mars ................

J'ai retrouvé le texte
C'est extrait d'un new vanguard sur le V-2

In terms of actual damage, the V-1 was a more effective weapon than
the V-2 according to post-war studies by British and US military analysts.
Since the V-1 warhead was not subject to the heat problems of
high-speed re-entry, its blast effect was far more destructive than the
V-2 warhead because it could use a more powerful explosive. In addition,
the V-2 warhead tended to detonate after it had penetrated the ground
under buildings, which muffled its blast. In contrast, the V-1 tended
to explode higher up in the building due to its slower descent speed, and
the blast effect tended to be broader. Finally, the V-1 had a far greater
psychological effect on civilians since its eerie sound could be heard over
a very wide area, contributing to an unofficial mass evacuation of London
in the summer of 1944. In contrast, the V-2 arrived unannounced, and the
sound of its blast was localized.

© Osprey Publishing • www.ospreypublishing.com

Pis je rajouterais franchement, que l'Allemagne dans le cas absolument impossible mais admettons aurait pus mettre une tête nucléaire sur son V2. Honnêtement comment croire une seule seconde que les alliés auraient plié bagage et capitulé .............
Genre une tête nucléaire explose à Londre ou à New York en 45 ou même en 44, les alliés auraient abandonnée??? Plié bagage et dit c'est bon, d'accord tonton Adolf c'est toi le plus fort, on te laisse l'Europe.
Que dire des Soviétiques??? Ils ont pas capitulé en 1941 après 4.5 Millions d'hommes perdus au combat et les 3/4 du territoire utilisable économiquement passé à l'ennemi, c'est pas même 10 ou 20 bombes atomiques qui les aurait poussé à capituler en 44/45 aux portes de l'Allemagne.

Je ne sais pas trop où va cette conversation, mais quand même, tes villes commencent à être réduites en cendres en un claquement de doigts, les états sont décapités, même si en face l'ennemi est à l'agonie, il y a des chances que tu essaies de négocier (toi, où le gars qui t'a remplacé).