Check-Six Forums

Salut à tous, je vous soumet un travail sur lequel je planche depuis quelques temps qui est simplement une synthèse de la vie des pilotes de Mig-21 au-dessus du Vietnam. C'est une synthèse de plusieurs de mes lectures en Anglais sur le sujet. Peu de gens connaissent l'incroyable histoire qu'on vécus les pilotes Vietnamiens durant cette guerre, beaucoup de raccourcis, de croyances totalement fausses.
J’espère corriger un peu le tir avec mes recherches.
C'est encore en cours d'écriture, j’espère que ça vous plaira, je ne suis absolument pas un écrivain, c'est mon tout premier essai.
Cet écrit est uniquement est uniquement du point de vu des pilotes Nord-Vietnamiens, ça change un peu du point de vue des Américains.
J’espère que ça permettra un peu mieux de comprendre la vie de ses pilotes qui n'étaient pas que des robots suivant les ordre d'un GCI Soviétique et que derrière il y avait des hommes, des hommes qui se sont battus, qui ont accomplis leur devoir, qui ont souffert, qui sont morts et qui ont également remportés d'éclatantes victoires.

Bonne lecture:


Mes sources:
MiG-21 Units of the Vietnam War de István Toperczer
MiG-21 Aces of the Vietnam War de István Toperczer
F-4 Phantom II vs MiG-21: USAF & VPAF in the Vietnam War de Peter Davies
Fighter Pilots of North Vietnam de Roger Boniface's

Il reste encore pas mal de travail dessus à réaliser.
Je n'ai aucun droit légal dessus mais ça serait sympa de ne pas le partager sans m'en faire part

Très intéressante synthèse. Je ne connais pas du tout ce conflit, encore moins du côté de la NVAF. Je ne pensais pas qu'ils avaient pu tirer leur épingle du jeu à ce point là. Quant aux Nord-Coréens, j'ignorais totalement leur participation aérienne dans ce conflit.

Le pilote nord-vietnamien qui subit 3 éjections... je pensais que les pilotes étaient groundés au bout de 2 éjections maximum. En tout cas, il doit falloir une bonne dose de sang froid pour continuer à voler d'autant que les cieux étaient quand même loin de leur appartenir.

Sinon juste un truc: attention au français, ça pique un peu et surtout ça empêche d'apprécier totalement la qualité de ton travail. Même si bien sûr personne n'est à l'abri des fautes de frappe.

larsenjp a écrit : ↑

mar. juin 16, 2020 10:04 pm

Très intéressante synthèse. Je ne connais pas du tout ce conflit, encore moins du côté de la NVAF. Je ne pensais pas qu'ils avaient pu tirer leur épingle du jeu à ce point là. Quant aux Nord-Coréens, j'ignorais totalement leur participation aérienne dans ce conflit.

Le pilote nord-vietnamien qui subit 3 éjections... je pensais que les pilotes étaient groundés au bout de 2 éjections maximum. En tout cas, il doit falloir une bonne dose de sang froid pour continuer à voler d'autant que les cieux étaient quand même loin de leur appartenir.

Sinon juste un truc: attention au français, ça pique un peu et surtout ça empêche d'apprécier totalement la qualité de ton travail. Même si bien sûr personne n'est à l'abri des fautes de frappe.

Merci, j'avoue que c'est un gros problème pour moi le Français et qu'un gros effort à été fait pour que cela soit le plus clair possible et avec le moins de fautes possibles. Mais c'est toujours pas au top, mais ça progresse, c'est encore en cours de progression.

En tout cas je prends volontiers la critique.

Encore une fois j'ai vraiment voulu donner un point de vu Nord-Vietnamiens du conflit car je trouve se point de vu tout aussi intéressant que n'importe quel points de vu, quand je peux, je donne l'information si la victoire a été confirmé ou non ou si il y a corrélation avec les pertes US.

Poliakov a écrit :Merci, j'avoue que c'est un gros problème pour moi le Français et qu'un gros effort à été fait pour que cela soit le plus clair possible et avec le moins de fautes possibles. Mais c'est toujours pas au top, mais ça progresse, c'est encore en cours de progression.

En tout cas je prends volontiers la critique.

C'est tout à ton honneur car je sais que certains sont fâchés avec le français et que ce n'est pas évident pour eux d'écrire.
Ceci dit, personne n'est à l'abri de faire des fautes et si je peux me permettre de te donner un conseil: il existe aujourd'hui de très bons correcteurs orthographiques qui t'élimineront sans problème 99% des fautes.

Poliakov a écrit :Encore une fois j'ai vraiment voulu donner un point de vu Nord-Vietnamiens du conflit car je trouve se point de vu tout aussi intéressant que n'importe quel points de vu, quand je peux, je donne l'information si la victoire a été confirmé ou non ou si il y a corrélation avec les pertes US.

C'est encore tout à ton honneur car certains auteurs ont parfois tendance à confondre revendications et réalité.
Ce n'est pas toujours possible vu ce que sont parfois les sources mais, quand ça l'est, faire l'exercice d'essayer de corréler les revendications et les pertes me parait indispensable.

Tres intéressant, merci Poliakov !

Merci, après faut rendre à César ce qui est à César, j'ai principalement fait un travail de synthèse et de traduction d'autres auteurs anglophones cités plus haut. Je n'ai pas accès aux archives ni les compétences pour y avoir accès. Donc c'est pas tellement un écrit de recherche approfondie sur le sujet, en tout cas pas plus que mes connnaissances aux grès de mes propres lectures. Mais je trouvais ça sympa de donner accès à un résumé de l'histoire de ses pilotes aux lecteurs Français qui n'ont pas forcément l'envie ou les capacités ni même le temps de se plonger dans des livres Anglais infiniment plus approfondis et dont les auteurs auront eux fait un véritable travail de recherche.

Donc évidemment pour les plus curieux qui veulent aller plus loin, je les encourages à se procurer les ouvrages cités plus haut.

Oua, c'est cool

Je peux le partager au Groupement 22? ( heu pas de forum, juste un tit Discord)

921st? Pourquoi st?

OBT~Miguel21 a écrit : ↑

mar. juin 16, 2020 11:59 pm

Oua, c'est cool

Je peux le partager au Groupement 22? ( heu pas de forum, juste un tit Discord)

Pas de soucis

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mer. juin 17, 2020 12:47 am

921st? Pourquoi st?

Pour "first" tout simplement, je l'ai laissé ainsi, parce que c'est le premier escadron de combat du Nord-Vietnam.

Super-intéressant !

Pareil que les autres : attention à l'orthographe !

Sinon, me réjouis de voir cela terminé ! Et merci, merci, merci de nous donner l'autre point de vue, ce d'autant que des as Nord-Vietnamiens, il y en a eu !!!

Et un petit lien d'une video vietnamienne sympa dans le sujet :

https://www.bing.com/videos/search?q=fi ... &FORM=VIRE

A quand un vrai film...

Merci, je suis encore sur la rédaction de la suite mais je repasse régulièrement sur ce que j'ai déjà fait et corrige petit à petit les fautes de Français. J'essairais de trouver un logiciel, si vous en avez en-tête en particulier je prends, je suis sur open office.

Oui pour le pont de vu Nord-Vietnamiens il y a quelques idées reçus qui sont tenaces et que je tiens à effacer.
- Non les avions Nord-Vietnamiens n'ont pas été pilotés par des Soviétiques, contrairement à la Corée, aucun pilotes Soviétiques ou Chinois n'as combattu en l'air pour le Nord-Vietnam, il y a bien une anecdote d'un instructeur/observateur Soviétique sur lequel je reviendrai mais c'est tout.
- Les pilotes Nord-Vietnamiens étaient des pilotes très capables et surtout très bien entraînés, a aucun moment de la guerre, de grands sacrifices seront fait sur la formation des pilotes comme en 45 par l'Allemagne et le Japon pour exemple. Le Nord-Vietnam maintiendra un très haut niveau d'exigence sur la qualité de ses pilotes.
- Les pilotes Nord-Vietnamiens n'étaient pas des pilotes entièrement guidés par un GCI aveuglement sans aucun pouvoir de décision. J'y reviendrai également, les GCI guidaient les pilotes sur toute la partie Navigation, très souvent au ras du sol ou dans les nuages, c'était indispensable mais une fois au contact de l'ennemi, la main était donné au pilote et les décisions d'engagement étaient à l'appréciation du leader de patrouille.
- Autre et dernier point, les Nord-Vietnamiens avaient une très petite force aérienne, au plus fort du conflit c'est un potentiel de 40/50 avions de combats en ligne de vol, au maximum les Nord-Vietnamiens disposeront de 28 Mig-21 .... je trouve ça quand même intéressant à savoir ce qu'ils ont quand même réussi à accomplir avec une force aérienne aussi réduite dans une guerre aérienne aussi dantesque.

Poliakov a écrit : ↑

mer. juin 17, 2020 6:37 am

OBT~Miguel21 a écrit : ↑

mar. juin 16, 2020 11:59 pm

Oua, c'est cool

Je peux le partager au Groupement 22? ( heu pas de forum, juste un tit Discord)

Pas de soucis

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mer. juin 17, 2020 12:47 am

921st? Pourquoi st?

Pour "first" tout simplement, je l'ai laissé ainsi, parce que c'est le premier escadron de combat du Nord-Vietnam.

Ah?
Une désignation en anglais, dans un texte en Français, sur un régiment Vietnamien?
Quelle est la logique?

Bon, je n'en ai lu qu'une petite partie ce matin.
Tu as abattu un boulot considérable, du moins il me semble, faut tout de même que je vérifie deux trois petites choses.
Mais entre les fautes, les répétitions, les imprécisions, tu en as encore au moins autant devant toi.
Je vais essayer de prendre le temps de tout lire ce week-end, et de te faire un debrief détaillé.

Mais commence deja à te poser la question de savoir à qui/quoi tu destine ton travail.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mer. juin 17, 2020 7:27 am

Poliakov a écrit : ↑

mer. juin 17, 2020 6:37 am

OBT~Miguel21 a écrit : ↑

mar. juin 16, 2020 11:59 pm

Oua, c'est cool

Je peux le partager au Groupement 22? ( heu pas de forum, juste un tit Discord)

Pas de soucis

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mer. juin 17, 2020 12:47 am

921st? Pourquoi st?

Pour "first" tout simplement, je l'ai laissé ainsi, parce que c'est le premier escadron de combat du Nord-Vietnam.

Ah?
Une désignation en anglais, dans un texte en Français, sur un régiment Vietnamien?
Quelle est la logique?

Aucune, je t'avoue que c'est 100% arbitraire parce que ça m'apparaissait étrange 921er/r.
Mais pour plus de cohérence je peu passer à 921r.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

mer. juin 17, 2020 7:35 am

Bon, je n'en ai lu qu'une petite partie ce matin.
Tu as abattu un boulot considérable, du moins il me semble, faut tout de même que je vérifie deux trois petites choses.
Mais entre les fautes, les répétitions, les imprécisions, tu en as encore au moins autant devant toi.
Je vais essayer de prendre le temps de tout lire ce week-end, et de te faire un debrief détaillé.

Mais commence deja à te poser la question de savoir à qui/quoi tu destine ton travail.

Merci oui il reste encore beaucoup beaucoup de travail, que ce soit dans la mise en forme que la continuation du récit. Rien que l'année 1972 va représenter un travail énorme.
Toute critique et remise en cause est bonne à prendre.

Après j'avoue avoir écrit ça il y a 1/2 ans et que je l'avais stoppé faute de temps/motivations.
Puis je me suis dit c'est dommage de laisser ça dormir sur mon DD et que le poster ici me re-motivera sans doute à le reprendre/poursuivre. Surtout qu'il me semble que les études en Français sur le sujet ça court pas les rues.

Ça s'adresse avant tout aux curieux qui n'ont pas forcément accès à la littérature Anglaise ou pas envie de se taper des centaines de pages en Anglais sur le sujet, j'essaie d'offrir du coup une synthèse en Français sur le sujet pour permettre au gens de se faire une idée de la vie de ses combattants Nord-Vietnamiens durant cette guerre.
J'ai choisis les pilotes de Mig-21 car c'est un avion que j'apprécie particulièrement mais peut-être que plus tard je m'attaquerais à ceux qui ont combattu également sur Mig-17/19.

En Français ce sera 921ème Escadron.

jojo a écrit : ↑

mer. juin 17, 2020 8:52 am

En Français ce sera 921ème Escadron.

Je mettrais ça

Ou 921ème Régiment puisqu’ils sont dans un système Soviétique

jojo a écrit : ↑

mer. juin 17, 2020 9:39 am

Ou 921ème Régiment puisqu’ils sont dans un système Soviétique

Je conseillerais à Poliakov de prendre le fana sur l'opération bolo pour avoir une traduction française
Jojo a donné la bonne traduction. C'est bien un régiment

Rendons à Poliakov ce qui appartient à Poliakov: il parle aussi de régiments dans sa synthèse.
Il s'est juste temporairement égaré dans la traduction entre 921st (nine twenty first) et 921ème (neuf cent vingt et unième)

Je corrigerais ça pour ma prochaine version

Au niveau des sources, celui-là me semble absolument indispensable :

Silver Swallows and Blue Bandits par Toperczer, même auteur que les Osprey mais je pense qu'il a dû mettre à jour pas mal d'infos entre ses publications.

https://artipresse.com/?p=1340&lang=fr

fredem a écrit : ↑

jeu. juin 18, 2020 5:33 pm

Au niveau des sources, celui-là me semble absolument indispensable :

Silver Swallows and Blue Bandits par Toperczer, même auteur que les Osprey mais je pense qu'il a dû mettre à jour pas mal d'infos entre ses publications.

https://artipresse.com/?p=1340&lang=fr

ça n'a plus rien à voir avec les Osprey, qui ont déjà bien vieillit.
Il y en a deux en fait, le second chez Schiffer (j'ai oublié le titre...).
C'est assez bizarre, car construits différement, ils ont néanmoins de nombreux chapitres communs.

Tant qu'on y est, et indépendament du côté auquel on s'intéresse, Vietnam Air Losses est plus qu'indispensable.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Vietnam Air Losses est plus qu'indispensable.

Je confirme... Impossible de travailler sur la guerre du Vietnam s'en s'y référer !

Le Schiffer c'est MiG aces of the Vietnam War.

fredem a écrit : ↑

jeu. juin 18, 2020 6:44 pm

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Vietnam Air Losses est plus qu'indispensable.

Je confirme... Impossible de travailler sur la guerre du Vietnam s'en s'y référer !

Le Schiffer c'est MiG aces of the Vietnam War.

Il existe aussi une trilogie (IIRC) sur le matos USN/USMC qui comprend les hélicos.
La présentation est un peu en retrait par rapport à VAL, ce dernier présentant moins un aspect dico.

Ok, j'ai fini par trouver le temps nécessaire à la lecture puis analyse de ton texte.

Comme déjà dit plus haut, il y a du boulot d'abattu, mais il t'en reste au moins autant devant toi, et je ne parle que de cette première partie.

En tout premier lieu, tu dois définir le type de lectorat auquel tu souhaites t'adresser, de manière à savoir quel sera le degré d'explication qu'il te faudra atteindre. En effet, on ne balance pas du "B&Z" comme ça dans un texte sans un minimum d'explications, même si ça colle bien dans un milieu de simmers, d'autant que je ne suis pas vraiment certain que ça faisait parti du vocabulaire d'époque...

Par ailleurs, plusieurs indices permettent de voir que tu copie-colle, depuis un pdf j'imagine, des passages de texte, pour les traduire ensuite. Il y a du coup forcément des trous dans le dispo, et des informations importantes qui passent à l'as, parce que ne faisant pas partie des paragraphes traduits. Relis la définition de synthèse...

Bon, allons-y. Je ne reprend pas systématiquement ce que je considère comme des erreurs, je le fais une fois pour chaque catégorie, sinon il m'aurait fallu quelques semaine...

- Qu'est-ce que tu dirais d'une intro? Je veux dire, une vraie intro, qui amène et présente le sujet? Parce que "En premier lieu, cela commence...", ça ne va pas le faire..

- Fait attention aux temps employés, il faut qu'il y ai une certaine continuité.

- Attention à certains termes et acronymes employés, une explication à minima à la première apparition n'est pas du luxe...

- La discipline fait partie du package éducation mili...

- Mig, connais pas. MiG, par contre... Bien énervante, celle-ci.

- Répétitions, encore... C'est d'autant plus visible quand il s'agit de phrases complètes. Donc, pas de passe-droit pour les élèves Vietnamiens, on peut en être certain vu que ça figure à deux reprises sur la même page...

- Inventions à proscrire. Une synthèse ne te permet pas d'inventer. Le 7 juillet 1966, il n'y a pas d'attaque au dessus de la Thaïlande, c'est du pipeau. Le F-105D du Cne Caras tombe à l'est de Na San, alors qu'il est en RTB! ça le place difficilement en Thaïlande. Travaille avec une carte, j'y reviens plus loin...

- Dap Cau, tu peux me dire ou ça se trouve? Autant Na San, ça doit parler à un Français (tu es mili, il me semble?), autant Dap Cau, je n'ai pas franchement l'emplacement en tête, désolé...

- M'énerve bien aussi, claim traduit par réclamation. On se croirait au SAV Darty!!!
Revendication, ça fera bien mieux l'affaire.

Voilà, je ne sais pas exactement à quoi ou à qui tu destines ton boulot, mais si tu veux en faire une véritable synthèse, il faut absolument lui donner de la valeur ajoutée.