Check-Six Forums

Bientôt dispo

https://www.avions-bateaux.com/produit/ ... ennes/3815

Un numéro très prometteur que j’attends avec impatience, il sera intéressant de voir comment il s’articule avec le HS du Fana du même auteur paru l’an passe

Il risque d'être redondant.

Que nenni mon cher Pat...

Le HS du fana n'était qu'un survol assez succinct de la campagne de bombardement de la 20th Air Force vu, surtout, du côté japonais... En un mot, une synthèse.
Le BA de Lela Presse est une étude approfondie et donc hyper détaillée de la même campagne mais ne concerne que le camp américain. il y a bien entendu en arrière plan l'action des défenseurs nippons ne serait-ce que pour comparer les bilans, mais l'accent est essentiellement mis sur celle des B-29 avec, à la clef, le passage à la trappe de nombreuses idées préconçues... ces fameuses idées reçues et reprises en boucle sans la moindre vérification.
Les amoureux de détails opérationnels et de témoignages ne seront pas déçus. On est, certes pas, au degré de précision d'une étude comme celle sur Guadalcanal mais c'est quand même très fouillé. C'est tout sauf une synthèse...
B.B.

ok j'achète, avec plaisir.

Juste en passant, Monsieur B.B. , vous n'envisageriez pas une nouvelle Histoire de l'aviation sur le front du Pacifique, du même acabit que Guadalcanal, par hasard ?

Euh... vu le niveau de détail que Bernard met dans ses études, il en a pour un moment avant de sortir une histoire de la guerre aérienne dans le Pacifique.
D’aurant qu’il y avait en fait plusieurs théâtres d’operations: le Pacifique Sud, le Pacifique Sud-Ouest, le CBI (Chine Birmanie Inde) qui a lui seul est un monde... le Pacifique Nord.
Bref...par contre une étude du genre de celle de Guadalcanal ou de l’Australie, ce serait très très bien.

Histoire de l'aviation, c'est la collection à laquelle appartient Guadalcanal...

Rcbrf a écrit :Histoire de l'aviation, c'est la collection à laquelle appartient Guadalcanal...

Autant pour moi.

Ou alors dans la collection Histoire des unités, une étude sur le 64ème sentai

Disponible depuis quelques jours, ça semble vachement intéressant et ce n'est que le début puisqu'il s'agit du premier volume d'une série sur ce sujet, ça aurait même mérité un bon bouquin, mais bon faut bien alimenter cette revue

https://www.journaux.fr/batailles-aerie ... 41061.html

introuvable dans mon département (53) pour l'instant alors que jusqu’à maintenant ça n'a jamais posé de problème... c'est distribué par Presstalis?

Arsenal53 a écrit : ↑

ven. mai 03, 2019 11:19 am

... c'est distribué par Presstalis?

oui ... malheureusement

En cours de lecture, toujours très intéressant mais les redondances avec le HS du Fana me Gênent un peu.

En cours de lecture également, vraiment très bien (je n'avais pas pris le HS)

En fait poursuivant ma lecture je m’aperçois que les redondances ne portent que sur des points de détail (les ordres de bataille japonais par exemple) et que les 2 ouvrages se complètent très bien permettant ainsi d’avoir une vision globale de cette campagne aérienne

garance a écrit : ↑

ven. mai 03, 2019 1:59 pm

Arsenal53 a écrit : ↑

ven. mai 03, 2019 11:19 am

... c'est distribué par Presstalis?

oui ... malheureusement

Non MLP

Kamov a écrit : ↑

dim. mai 05, 2019 9:30 am

garance a écrit : ↑

ven. mai 03, 2019 1:59 pm

Arsenal53 a écrit : ↑

ven. mai 03, 2019 11:19 am

... c'est distribué par Presstalis?

oui ... malheureusement

Non MLP

Et bien on pourrait considérer que c'est une chance mais ce n°88 on ne le trouve vraiment pas partout ...

J'ai enfin pu trouver le temps de lire ce BA. Encore et toujours un très bon travail de recherche de Bernard, avec notamment un croisement des revendications et des pertes de chaque côté, particulièrement édifiant.

Je dois dire que je ne m'étais jamais vraiment intéressé jusque là à cet aspect de la guerre du Pacifique et je n'avais pas réalisé l'effort de logistique énorme des Américains pour mettre sur pied ces raids. Les B-29 ont probablement effectué plus de missions logistiques que de missions de combat.
En outre la casse a été considérable sans que les Japonais en soient vraiment responsables (météo et problèmes mécaniques; le B-29 n'était manifestement pas encore au point). Une défense japonaise plus efficace aurait pu mener le XXème BC au désastre.

Côté japonais, je n'avais pas non plus vraiment réalisé que la défense avait été aussi faible et les Japonais ont eux aussi eu de la chance que les Américains soient aux prises avec leur logistique. Cependant, malgré leurs moyens limités, ils sont quand même parvenus à infliger aux B-29 des pertes pas si négligeables que ça, notamment lors de la mission du 20/08/44.
Au passage, j'ai été impressionné par la réaction du Lt Kashiide à la suite de l'abordage réalisé par son ailier lors de cette même mission. En effet, je me suis toujours demandé ce que pouvait bien penser dans ce cas là le mitrailleur ou l'observateur; était-il d'accord avec son pilote ou en subissait-il les choix? Apparemment le Lt Kashiide s'est posé la même question que moi, sans avoir la réponse.
Si on excepte ce comportement extrême, les compte-rendus de combat montrent par ailleurs des pilotes japonais pas forcément très chauds à l'idée de pousser leurs attaques à fond et d'aller se frotter de près au feu défensif des B-29 à bord d'avions peu ou pas protégés (typiquement les A6M2 de la Marine mais les Ki-43 de l'Armée ne devaient pas être mieux).
Tout cela relativise un peu la vision monolithique qu'on peut avoir du combattant japonais en général et du pilote en particulier, nécessairement prêt à se sacrifier à n'importe quel prix pour l'empereur et la patrie. Et cela explique peut-être aussi la constitution ultérieure d'unités dédiées aux attaques spéciales, à l'image des unités Kamikaze de la Marine.
J'attends la suite avec impatience.

D'après ce que j'ai lu , les bombardements suvants :

Depuis L'inde
La Chine
A haute altitude depuis les Mariannes

Ont eut des résultats médiocres et n'ont eut strictement aucune influence
sur le conflit sauf de forcer les japonais à maintenir des unités de chasse
sur le sol national . Mais je pense que de ce point vue le raid Doolittle a eut un meilleur
rendement

Ces mauvais résultats sont dus à un mauvais usage plus qu'à une efficacité des japonais

Par contre la combinaison des raids suivants à été dévastatrice pour le Japon

Les raids de nuit à basse Altitude
Les opérations de minage
Les raids à moyenne Altitude escortés

Une défense japonaise plus efficace aurait pu mener le XXème BC au désastre.

Je pense que jamais les Japonais n'ont vraiment été une menace .
Jamais ont a atteint les 30 % de pertes comme à Schweinfurt mais je peut me tromper , je n'ai pas le détail des stats

warbird2000 a écrit :Je pense que jamais les Japonais n'ont vraiment été une menace .
Jamais ont a atteint les 30 % de pertes comme à Schweinfurt mais je peut me tromper , je n'ai pas le détail des stats

Il suffit de compter...
Mission du 20/08/44 sut Kita-Kyushu
- 75 avions au départ
- 8 abort et 6 détournés sur une cible secondaire
- sur les 61 sur la cible principale
- 1 abattu par DCA
- 8 endommagés par la DCA dont 1 sera réformé et 3 autres seront ultérieurement abattus lors du vol retour (chasseurs)
- 3 abattus par la chasse dont 2 par abordage
- 3 autres avions perdus (1 abandonné en vol, 2 crash contre montagne), au moins 1 ou 2 ayant été endommagé au préalable (DCA ou chasse)
- 1 interné en URSS
Cela fait donc un taux de 12/61=19.6% sur la cible ou 12/75=16% sur les avions au départ.
La défense japonaise est responsable de la perte de 8 ou 9 B29.

En outre, un avion du 462th BG s'est crashé au décollage empêchant les autres avions de partir avec le gros. Après dégagement de la piste, 8 autres B-29 décollent, rejoints par 5 retardataires. Les 13 avions bombardent sur la cible sans problème mais perdent un avion lors du vol retour (cause inconnue).
On est donc en tout à 14/89 = 15.7%

En outre Bernard signale la perte d'un B-29 lors du trajet aller Inde-Chine et d'un autre lors du trajet retour Chine-Inde.

Bref, même en ne prenant en compte que ceux qui ont effectivement décollé pour aller engager les Japonais, ça fait du 13/88 = 14.7%
Bernard donne un taux de 18.7% pour la journée du 20/08, je ne sais pas trop comment il a fait son calcul mais quoiqu'il en soit, même si on n'est pas à 30% mais plutôt autour de 15 à 16%, un tel taux de perte est insupportable sur la durée.
Ceci dit, si j'ai bien compris, le XXème BC ne faisait que 2 ou 3 raids par mois pas plus...

16 % c'est beaucoup mais cela semble être un cas isolé

Car selon R Dorr, en 49 mission, le XX BC n'auraut perdu que 37 avions

Cela me semble cependant peu

Le fana donne la liste suivante depuis la chine

5 juin , 98 avions au départ , 5 perdus
15 juin, 75 avions , 7 perdus
7 juillet, 24 , 0 perdus
29 juillet , 96 , 6 perdus
10 aout , 43 , 1 perdu
10 aout, 29, 0 perdu
20 aout, 98, 14 perdus
8 sept , 115, 5 perdus
26 sept, 117 , 0 perdus

Je vais finir de lire attentivement le BA et consulter les chiffres données

Cela dépend si tu ne compte que les pertes en mission de combat ou pas. BB montre bien que les pertes lors des allers-retours Inde-Chine sont très élevées (avec un passage au-dessus du Hump qui ne pardonne pas la moindre panne). Ce ne sont pas des pertes en combat mais ça compte quand même. Ainsi les pertes de la mission du 20/08 sont de 16 avions et non 14 (les 14 mentionnés ci-dessus plus 1 perdu lors du trajet aller Inde-Chine et 1 autre lors du trajet retour).
En outre, les effectifs du XXth BC sont faibles; il ne dispose que de 4 groupes et leurs effectifs ne sont pas complets. Et les renforts en avions semblent arriver au compte-goutte.
Bref, comme le dit BB, le XXth BC n'a pas vraiment les moyens de soutenir une campagne de bombardement contre le Japon d'où le choix de son E-M d'attaquer des cibles plus faciles, notamment des cibles atteignables directement depuis ses bases arrières indiennes. Un truc que j'avais complètement zappé...

Cela dépend si tu ne compte que les pertes en mission de combat ou pas. BB montre bien que les pertes lors des allers-retours Inde-Chine sont très élevées (avec un passage au-dessus du Hump qui ne pardonne pas la moindre panne). Ce ne sont pas des pertes en combat mais ça compte quand même. Ainsi les pertes de la mission du 20/08 sont de 16 avions et non 14 (les 14 mentionnés ci-dessus plus 1 perdu lors du trajet aller Inde-Chine et 1 autre lors du trajet retour)

.

Je suis de ton avis que ces pertes doivent compter aussi
Mais je ne comprend pas comment l'usaaf a peut s'embarquer dans une telle entreprise
vu la débauche de moyens logistiques que cela exigeait

Maintenant c'était peut aussi une manière pour les américains d'affirmer
leur soutien au gouvernement chinois

Bref, comme le dit BB, le XXth BC n'a pas vraiment les moyens de soutenir une campagne de bombardement contre le Japon d'où le choix de son E-M d'attaquer des cibles plus faciles, notamment des cibles atteignables directement depuis ses bases arrières indiennes. Un truc que j'avais complètement zappé...

Les opérations de bombardement depuis l'inde je connaissais et pour un avion ayant de tas de problèmes de jeunesse il aurait plus logique de commencer par la

warbird2000 a écrit :Mais je ne comprend pas comment l'usaaf a peut s'embarquer dans une telle entreprise
vu la débauche de moyens logistiques que cela exigeait

Maintenant c'était peut aussi une manière pour les américains d'affirmer
leur soutien au gouvernement chinois

Clairement pour des raisons politiques. BB y fait allusion, le Sénat US voulait absolument bombarder le Japon. Peut-être pour soutenir la Chine, peut-être aussi pour châtier les Japonais. Les Américains avaient encore en travers le "jour d'infamie". Il est possible aussi que l'USAAF avait "vendu" le bombardement du Japon par les B29 aux politiciens et se trouvait pris à son propre piège.

warbird2000 a écrit :Les opérations de bombardement depuis l'inde je connaissais et pour un avion ayant de tas de problèmes de jeunesse il aurait plus logique de commencer par la

Probablement mais il est bien connu que la politique se moque de la logique.