Check-Six Forums

Sea Harrier FRS 1 vs Mirage III/Dagger
South Atlantic 1982 est disponible dans la collection duel de Osprey




https://ospreypublishing.com/store/mili ... iii-dagger

Seulement survolé.
Cela a l'air pas mal quoi que cela reste élémentaire

Etonné que le sea Harrier soit donné comme supersonique en altitude dans la fiche technique avec une vitesse de pointe de mach 1,25

Renseignement intéressant, à basse altitude la portée de l'aim-9 L était seulement de un mile nautique ( 1,8 km ) combiné avec la faible vitesse des harriers. Cela limitait l'efficacité des harriers . Les harriers étaient aussi en cap lors des attaque des super étendards mais ne pouvaient rien faire.

C'est plus compliqué que ça pour la portée : 1-2 Nm c'est la distance à la cible au moment du tir pour le cas le plus défavorable, c'est-à-dire en plein dans les 6 d'un adversaire très rapide à basse altitude. Or la distance de tir varie très grandement selon l'altitude et l'aspect de la cible. À haute altitude et avec un appareil qui vient de face ça peut être le quadruple, au point que c'est la sensibilité de l'autodirecteur qui risque plutôt, là, de poser difficulté.

Je n'aime d'habitude pas cette série, mais quand c'est Doug Dildy qui s'y colle, c'est autre chose.
Rien qui ne nous soit inconnu, tant dans le texte que dans les conclusions, mais c'est en tout cas un excellent travail de synthèse.

Ah, si, un truc moins connu, tout de même.

Lors des combats du 1er mai, le IIIEA du Cne Garcia-Cuerva, dont la perte était communément attribuée en premier lieu au Lt Steve Thomas du N°801 sqn FAA, n'aurait en fait pas été touché par l'AIM-9L tiré par ce dernier.
Un examen de l'épave n'a en effet pas permis de relever d'impact quelconque lié au missile.

Thomas avait vu son missile entrer dans la couche à la poursuite du Mirage, et y avait lui-même plongé, mais ne trouvant rien à la sortie, en avait conclu que l'avion de Garcia-Cuerva avait certainement impacté la planète. Il avait été ensuite déterminé, que le IIIEA, endommagé par le missile, avait été abattu par les défenses de Puerto Argentino alors que son pilote tentait de le poser.

Il n'en est donc rien, et seules les défenses sol-air de l'aéroport sont responsables de la mort de Garcia-Cuerva.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Ah, si, un truc moins connu, tout de même.

Lors des combats du 1er mai, le IIIEA du Cne Garcia-Cuerva, dont la perte était communément attribuée en premier lieu au Lt Steve Thomas du N°801 sqn FAA, n'aurait en fait pas été touché par l'AIM-9L tiré par ce dernier.
Un examen de l'épave n'a en effet pas permis de relever d'impact quelconque lié au missile.

Thomas avait vu son missile entrer dans la couche à la poursuite du Mirage, et y avait lui-même plongé, mais ne trouvant rien à la sortie, en avait conclu que l'avion de Garcia-Cuerva avait certainement impacté la planète. Il avait été ensuite déterminé, que le IIIEA, endommagé par le missile, avait été abattu par les défenses de Puerto Argentino alors que son pilote tentait de le poser.

Il n'en est donc rien, et seules les défenses sol-air de l'aéroport sont responsables de la mort de Garcia-Cuerva.

Intéressant. Merci pour ces éléments.

J'ai tout lu et apprécié.

Ce qui est bien c'est l'analyse des forces et faiblesses des adversaires.
L'auteur a pris du recul par rapport aux éventements factuels

Le Sea harrier semblait être un programme sans ambition puisqu'il était
chargé d'abattre les tu-95 de reconnaissance pour éviter qu'ils renseignent les tu-22
,avions qui auraient été quasiment invulnérable aux chasseurs britanniques

Au final, sur 13 des mirages / daggers détruits , 10 l'ont été par les sea harriers .
Bien que cela ne soit pas l'objet du livre Curieusement les sea harries semblent avoir été moins efficace contre les skyhawks
avec seulement six avions sur 23 A-4 perdus si j'ai bien compté

Disons que les défense AA ont été plus efficace contre les A-4 que contre les Mirages

Est-ce que des profils de mission différents entre A-4 et Mirage ne pourraient-ils pas expliquer une partie de cet écart?
Schématiquement, j'imagine les Mirage IIIEA en haute altitude (donc plus faciles à repérer et à engager par les SHar) en couverture des A-4 ou Dagger à ras les vagues (mais donc plus exposés aux défenses sol ou mer).

Je vote pour

Schématiquement, j'imagine les Mirage IIIEA en haute altitude (donc plus faciles à repérer et à engager par les SHar)

Un mirage III EA a été abattu le 1 mai et un autre par la dca argentine
puis les iii EA ont été retiréS des opérations vu qu'ils n'avaient aucune chance face à des aim-9 L qui pouvaient être tirés tout aspect


Après le 1 mai Les daggers ont systématiquement adopté un profil d'attaque à basse altitude selon l'osprey

Aucun AIM-9L n'a été tiré depuis ailleurs que le secteur arrière durant cette campagne. (ce ne fut le cas que plus tard), mais, même en dehors de cela, l'AIM-9L est très supérieur à ce que pouvait aligner les argentins (AIM-9B), ajouter à cela l'impossibilité pour les Mirage III de cranter la PC (pour cause de conso leur interdisant alors de rentrer), vous avez effectivement un combat entre un chasseur moderne, pas trop mal équipé avec des équipages très entraînés et un "canard assis" sans armes capables et conduits par des pilotes, certe courageux et professionnel mais qui devaient sans doute moins voler en un an que leur adversaires en un ou deux mois....

A noter que c'est suite a une consommation excessive le mirage III EA Garcia-Cuerva , présumé abattu par les sea harrier, n'a pas pu retourner à son aérodrome de départ et cela explique en partie pourquoi la dca argentine a pensé que c'était une avion ennemi.

Encore que confondre un delta avec un harrier, mais peut être pensaient-ils voir un vulcan ....

A noter que les Daggers ont bien usé de la pc ce 1 mai mais la capacité carburant du Dagger était plus élevée que le III EA.
Un Dagger a aussi été abattu le 1 mai

Souvent les daggers bénéficieront de leur vitesse supérieure pour pouvoir échapper aux Harriers mais lors de de la phase l'attaque , ils étaient allourdis par le carburant et les bombes

warbird2000 a écrit :Bien que cela ne soit pas l'objet du livre Curieusement les sea harries semblent avoir été moins efficace contre les skyhawks
avec seulement six avions sur 23 A-4 perdus si j'ai bien compté

Tu oublie les Skyhawks du COAN.

warbird2000 a écrit :puis les iii EA ont été retiréS des opérations vu qu'ils n'avaient aucune chance face à des aim-9 L

Relis mieux.

Et comme le souligne Topolo, ce n'est pas tant la menace de l'AIM-9L qui était problématique, mais plutôt le handicap imposé par un combat en limite de rayon d'action.

To engage, the Mirage pilots had to descend into their adversary's operating envelope, but in doing so they were completely outclassed by the SHAR pilots' employment of the all-aspect AIM-9L.

Tu as un seul exemple de tir autrement qu'en secteur arrière?
Les Malouines sont le tout premier engagement du -9L.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Tu as un seul exemple de tir autrement qu'en secteur arrière?
Les Malouines sont le tout premier engagement du -9L.

Je n'ai pas contredit la réponse de topolo


Mais si tu relis tu trouvera aussi ceci dans la partie tactique


A. Leader continues directly at leading adversary formation to visually identify the targets and clear Wingman to engage.

B. Wingman o�sets to one side and climbs/descends to get away from the horizon to make visual detection more di�cult.

C. Leader visually identifies adversary leaders and continues to attack trailing element for a front-aspect AIM-9L shot.

D. Wingman completes “the Hook” to deliver rear-quarter AIM-9L attack on the adversaries' trailing formation.

E. Sea Harriers continue on to engage any following adversary formations or complete 180° turn

Et donc les pilotes Argentins connaissent très précisément les procédures des Brits?
Comme ils connaissent très exactement les perfs d'un missile dont c'est le premier engagement?
Livré à la TF lors de son voyage vers le sud?

Euh, là c'est la description de la tactique des Anglais, ça ne suppose pas que les Argentins la connaissaient ou connaissaient les performances de l'AIM-9L.

Du reste je pense que même les Anglais ne maitrisaient pas tout le potentiel de l'AIM-9L vu la livraison tardive.

Est-ce que cette description se rapporte à un engagement en particulier ou est-ce la théorie ?

C'est la théorie, voire une théorie propre au 801 uniquement.
Mise en œuvre peut être une seule fois d'ailleurs durant le conflit.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :C'est la théorie, voire une théorie propre au 801 uniquement.
Mise en œuvre peut être une seule fois d'ailleurs durant le conflit.

Voir jamais mise en oeuvre parce que, à chaque fois, il est visible que le Mirage III adverse a perdu toute son énergie en faisant un 180 5G/PGSec et qu'il devient alors totalement inoffensif et qu'il est facile d'assurer un fox-2 rear long beaucoup moins aléatoire qu'un fox-2 short hot, les pilotes n'étaient pas là pour tester le matériel, donc ils avaient toutes les raisons d'assurer le coup.

Toujours selon l'osprey

On fait référence au combat du 1 mai

Thomas got the first radar contact and Barton quickly passed him the leader’s role,
calling for a ‘hook’ attack,

Hook attack est le nom de la tactique décrite plus haut

Thomas met the two Mirages head-on, later explaining,

Barton curved upwards to engage the trailing Mirage, shedding knots rapidly in the 6g
climbing turn.