Check-Six Forums

A paraître en février

Ca va me plaire

A voir la couv', je compte sur quelques photos inédites et de jolis profils, ce sera déjà ça.
Pour le reste, c'est du Aloni...

"C'est du Aloni" et alors ?

Fanair a écrit :"C'est du Aloni" et alors ?

http://www.master194.com/forum/viewtopi ... 54&t=97031

Tout est dit!

Bah !
Au moins, ça a le mérite d'exister.
On en est encore à la préhistoire de l'aviation israélienne, ce qui n'est pas sans rappeler les premiers articles et livres sur les as de la Luftwaffe des années 60.
Il a fallu plus de 10 ans pour pouvoir confronter leurs revendications aux archives occidentales et 20 de plus à celles de l'ex-URSS.
Laissons le temps aux nations arabes à nous livrer leurs archives et rappelons qu'une revendication ne signifie pas nécessairement une victoire.
Si seulement des historiens aéronautiques arabes pouvaient nous pondre un document équivalent, mais ils ont peut-être d'autres priorités.
Alors, ne boudons pas notre plaisir, tout en sachant que la marge entre histoire et propagande reste très étroite - même aujourd'hui à propos de la Lufwaffe - n'est-ce pas Kaos ?

Entièrement d'accord.
Je fais le même parallèle.
Sauf qu'avec Aloni, pour confronter ses écrits à d'autres sources et lui faire acheter que le palmarès d'untel ou untel ne serait pas exactement celui qu'il expose, ce n'est pas gagné.
Rendez-vous après lecture.

CJE a écrit : Si seulement des historiens aéronautiques arabes pouvaient nous pondre un document équivalent, mais ils ont peut-être d'autres priorités.

Peut-être du mal à justifier des revendications officielles en combat aérien qui équivaudraient à l'éradication totale de la force aérienne israélienne...?

Ah?
Tu as des exemples de revendications officielles?

Non, c'est pour ça que j'ai mis un point d'interrogation.

Ceci dit, faut que je refouille dans ma doc. Mais si mes souvenirs sont bons, pour la guerre du Kippour,la partie arabe (ou seulement égyptienne, sais plus) revendiquait à peu près l'équivalent des revendications israéliennes.

Il est possible que ce soit un/des article/s de ton "ami" Aloni, vu que mes dernières recherches sur les Mirage et Phantom israéliens ont montré que ma doc était pas mal à base de ses articles. Mais il me semble que j'ai plutôt lu ça dans une série d'articles qui, au contraire, remettait en question la version israélienne. Je ne me rappelle plus s'ils étaient en français, british ou teuton.

J'ai fait des recherches sur le net tout à l'heure, mais rien trouvé de concret. Si je me replonge dans ma doc, il me faudra peut-être un moment pour retrouver, mais je ne désespère pas.

A ce soir.

Sur les conflits israélo-arabes, quand on compare les écrits de Aloni aux travaux de Tom Cooper, on constate certaines différences....

Comme d'hab', la vérité se situe quelque part au milieu.

Bon, j'ai bien trouvé quelque chose, mais pas là où je le croyais. Et je suis sûr de l'avoir lu ailleurs (puisqu'il y avait aussi à peu près correspondance entre les pertes reconnues par le côté arabe et les revendications israéliennes, ce que je n'ai pas trouvé dans mes recherches de ce soir). Je chercherai encore.

Pour reprendre le post précédent de Topolo, l'article critique sur les revendications israéliennes était bien de Tom Cooper (et Ahmad Sadik) dans deux numéros du Fana (comme je découpe les articles, je n'ai pas les numéros, qui ne sont pas indiqués en bas de page), mais ces articles n'abordent que des résultats partiels (qui citent souvent les revendications, ou pas, des deux côtés).



C'est dans un Air Fan hors série sur La force aérienne israélienne, sorti en l'an 2000 et écrit par René Francillon et Samuel Prétat, que j'ai trouvé dans une note de bas de page (dernière phrase de la note 15 en bas de la page 40) une revendication égyptienne de 328 appareils, alors que dans le texte de la page 41, les Israéliens reconnaissent la perte de 116 appareils (71 abattus par SAM ou DCA), dont 53 A-4, 37 F-4, 11 deltas et 6 hélicos.

Si on enlève 328 appareils aux forces aériennes israéliennes (sans parler des autres victoires arabes), il n'aurait plus dû rester grand chose à voler de leur côté, et on se, en tout cas je me, demande comment les Israéliens ont fait pour renverser la situation au sol...



Donc je reprends et précise ce que j'ai dit plus haut :
si les historiens arabes doivent écrire quelque chose sur le sujet, comment vont-ils expliquer/justifier toutes ces victoires en restant crédibles ? Ou alors, dans un contexte nationaliste parfois exacerbé dans la zone (doux euphémisme), préfèrent-ils garder pour eux la réalité des résultats, plutôt que de prendre le risque d'être celui qui a cassé la légende...? Ce sont en tout cas les questions que je me pose.

Ca ne veux pas dire que les Israéliens ont remporté toutes les victoires qu'ils prétendent, ou qu'ils n'ont pas eu plus de pertes que ce qu'ils affirment, mais je crois que les proportions d'exagération ne sont pas les mêmes et ma réponse plus haut était bien spécifique au côté arabe.

Tu parles d'un article vieux de 15 ans, qui reprend des chiffres issue directement de la propagande au sortir de cette guerre de 73...
Ils serviraient de point de départ à une étude sérieuse, tout au plus.

Quand bien même on enlèverait ces 300+ pertes à l'aviation Israélienne, il resterait tout de même du volume, car pour rappel les pertes en Skyhawk et Phantom ont été comblées PENDANT le conflit par les USA.
Le problème se situerais au niveau des équipages...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Tu parles d'un article vieux de 15 ans, qui reprend des chiffres issue directement de la propagande au sortir de cette guerre de 73...

On est en 2017, l'article remonte à 2000, la guerre à 1973. La notion de "sortie" me semble hasardeuse...
Sinon, cette propagande n'est plus aujourd'hui ? Quelles sont tes sources ? Moi je n'ai que la page wiki arabe (voir en dessous) où la propagande ne semble pas avoir disparu...

Ils serviraient de point de départ à une étude sérieuse, tout au plus.

sérieuse ?

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Quand bien même on enlèverait ces 300+ pertes à l'aviation Israélienne, il resterait tout de même du volume, car pour rappel les pertes en Skyhawk et Phantom ont été comblées PENDANT le conflit par les USA.
Le problème se situerais au niveau des équipages...

Il y aurait donc bien problème de toute façon, merci de confirmer.


J'avais trouvé hier sur le net un compte rendu de la page arabe de wikipedia sur les pertes. Je ne l'ai pas retrouvé, mais j'ai la page arabe. S'il y a un arabophone sur le site, je compte sur lui pour confirmer (dans la colonne de gauche) :

https://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%AD%D8 ... 8%A8%D8%B1

Israël : Pertes en aéronefs : entre 302 et 373 appareils تدمير من 303 إلى 372 طائرة حربية (un des deux chiffres provient d'un certain Edgar O'Ballance dans No Victor, No Vanquished. p. 301).
Egypte : 117 sur 500 ( تدمير 500 دبابة، 117 طائرة )
Syrie : 120 sur 500 ( تدمير 500 دبابة، 120 طائرة )


C'est dommage, il y avait aussi les chiffres tout aussi "logiques" (vu le résultat final de la guerre) sur les pertes en chars, mais à ce moment je pensais récupérer l'info sur ma doc et je n'ai pas retenu. Ca doit également se trouver sur la page Wikipédia arabe (encore une fois, si un arabophone passe...)

En 2017, les auteurs arabes ne se bousculent pas pour venir casser la propagande

Pour info, la page wiki british donne entre 117 (source Maison Blanche) et 387 (un certain Ali Mohammed Labib sur l'histoire de la force aérienne egyptienne) aéronefs perdus par Israël.

https://en.wikipedia.org/wiki/Yom_Kippur_War


Sinon, encore une fois, qu'on m'explique comment, avec de telles pertes (avions-pilotes, chars) et des forces aussi victorieuses en face, les Israéliens ont réussi à renverser la situation au sol en quelques jours et après un début de guerre catastrophique pour eux. Merci par avance de vos explications logiques.

J'avais 12 ans à l'époque et j'avais confectionné une carte où je situais les 2 fronts jour après jour avec des triangles de papier colorés. Les fronts sont restés fixes un moment, puis peu à peu et ensuite de plus en plus rapidement, ils ont évolué, et pas en direction du centre d'Israël...
Le moins qu'on puisse dire, c'est que la propagande égyptienne (elle était soudain devenue très silencieuse...) avait du mal à expliquer le franchissement aussi rapide du canal par les Israéliens et l'avancée rapide en territoire égyptien, sans parler de l'encerclement consécutif des armées égyptiennes dans le Sinaï, que les Egyptiens étaient totalement incapables d'empêcher, ou du massacre des chars syriens sur l'autre front et l'incapacité des vainqueurs syriens à s'opposer à l'avance des vaincus israéliens... C'était une déroute sur les deux fronts. Et ça va être difficile de me convaincre aujourd'hui que c'était une victoire, même partielle, dans les airs ou au sol...

Ce fut avant tout une victoire couteuse en vies humaines pour Israël 3 000 morts et 9 000 blessés ramené à la population Israélienne de l'époque 3.2 millions d'habitants ... Les avions et les chars çà se remplace, les pertes de 73 furent très durement vécues.

garance a écrit :Ce fut avant tout une victoire couteuse en vies humaines pour Israël 3 000 morts et 9 000 blessés ramené à la population Israélienne de l'époque 3.2 millions d'habitants ... Les avions et les chars çà se remplace, les pertes de 73 furent très durement vécues.

Je ne nie absolument pas cet aspect là.

Deltafan a écrit : En 2017, les auteurs arabes ne se bousculent pas pour venir casser la propagande

Les auteurs israéliens encore moins....
Que les revendications égyptiennes (par exemple) soient exagérées, cela ne fait guerre de doute...
Mais il en est certainement de même de celles des israéliens ..., je ne connais aucun conflits sans over-claim.
Dans le cas de l'IDF/IAF, ce qui est le plus facile à identifier, ce n'est pas tant l'overclaim que le déni de perte A/A (on retrouve le même phénomène presque partout coté occidental): tant qu'il n'y a pas de photo publique de la carcasse de l'avion, c'est qu'il n'a pas été perdu, si on ne voit que la carcasse au sol, c'est un problème technique accidentel, si on le voit exploser en vol au dessus d'une zone ennemie, c'est une perte due à la défense anti-aérienne, et sauf exception, il n'est pas envisageable qu'un avion occidental ait été abattu en combat aérien. (je t'accorde volontiers que l'on constate aussi parfois le même comportement côté égyptien ou syrien...)

Dans un guerre, la première victime, c'est la vérité.

La plupart du temps elle se trouve entre les deux, mais encore faut il la chercher, et le seul que je vois faire cela pour le moment, c'est Tom Cooper (le fait qu'il cherche ne dit pas qu'il ait tout à fait trouvé...)

TOPOLO a écrit :

Deltafan a écrit : En 2017, les auteurs arabes ne se bousculent pas pour venir casser la propagande

Les auteurs israéliens encore moins....
Que les revendications égyptiennes (par exemple) soient exagérées, cela ne fait guerre de doute...
Mais il en est certainement de même de celles des israéliens ..., je ne connais aucun conflits sans over-claim.
Dans le cas de l'IDF/IAF, ce qui est le plus facile à identifier, ce n'est pas tant l'overclaim que le déni de perte A/A (on retrouve le même phénomène presque partout coté occidental): tant qu'il n'y a pas de photo publique de la carcasse de l'avion, c'est qu'il n'a pas été perdu, si on ne voit que la carcasse au sol, c'est un problème technique accidentel, si on le voit exploser en vol au dessus d'une zone ennemie, c'est une perte due à la défense anti-aérienne, et sauf exception, il n'est pas envisageable qu'un avion occidental ait été abattu en combat aérien. (je t'accorde volontiers que l'on constate aussi parfois le même comportement côté égyptien ou syrien...)

Dans un guerre, la première victime, c'est la vérité.

La plupart du temps elle se trouve entre les deux, mais encore faut il la chercher, et le seul que je vois faire cela pour le moment, c'est Tom Cooper (le fait qu'il cherche ne dit pas qu'il ait tout à fait trouvé...)

Deltafan a écrit : Ca ne veux pas dire que les Israéliens ont remporté toutes les victoires qu'ils prétendent, ou qu'ils n'ont pas eu plus de pertes que ce qu'ils affirment, mais je crois que les proportions d'exagération ne sont pas les mêmes (...)

vu le résultat final...

Deltafan a écrit :(...) et ma réponse plus haut était bien spécifique au côté arabe.

Je comprends que tu ait cette position (chacun ses opinions), mais au vu des conflits pour lesquels il y a eu des analyses comparées (Corée, VietNam...) il semble que l'over-claim US soit largement supérieur à celui d'en face... (sans remonter jusqu'à la WW2, ou aucune belligérant, même dans sa propagande la plus folle, n'a jamais approché le taux d'over-claim de bonne foi de la 8th AF)

TOPOLO a écrit :Je comprends que tu ait cette position (chacun ses opinions), mais au vu des conflits pour lesquels il y a eu des analyses comparées (Corée, VietNam...) il semble que l'over-claim US soit largement supérieur à celui d'en face... (sans remonter jusqu'à la WW2, ou aucune belligérant, même dans sa propagande la plus folle, n'a jamais approché le taux d'over-claim de bonne foi de la 8th AF)

Cela dépend de quoi on parle au niveau de la 8th AF. Si tu prends en compte les revendications des bombardiers, oui, le taux d'overclaim est très très haut, mais quand tu ne t'attaches qu'au VIII Fighter Command, sa composante chasse, c'est tout autre chose. Je pense même que l'on y trouve les revendications parmi les plus fiables de tout le conflit. Si on veut des taux d'overclaim plus hallucinants mieux vaut chercher ailleurs, comme par exemple vers le Fighter Command de la RAF en 1941, vers les unités de chasse US en Méditerranée quand elles ont commencé à patrouiller au dessus de la Sardaigne ou de l'Italie continentale, ou encore vers la chasse allemande dans l’Arctique.

Pour la Corée, même si je ne me suis jamais vraiment plongé à fond dans le sujet, d'après le peu ce que j'ai pu étudié dans le détail je doute que l'overclaim de l'USAF soit supérieur à celui de ses adversaires. Il est parfois important, c'est indéniable, mais en face c'est parfois pas mal non plus

Je ne suis absolument pas d'accord à propos de la surestimation "largement supérieure" de la 8th AF (je parle des chasseurs, pas des mitrailleurs).
L'étude des pertes allemandes montre que l'on est dans un rapport de 3 reventications pour 1,5 à 2 pertes.

Les champions du monde toute catégorie de la 2GM, ce sont les Japonais !

CJE a écrit :Je ne suis absolument pas d'accord à propos de la surestimation "largement supérieure" de la 8th AF (je parle des chasseurs, pas des mitrailleurs).

Je ne pensais qu'aux mitrailleurs des bombardiers...

Voila qui pourrais apporter un début de réponse. et Donner une image un peu plus objective.

https://1drv.ms/b/s!AutwPlOKpNiE7nNS8zE-ZHpSjSki