Check-Six Forums

Ce numéro comporte un beau calendrier 2017 gratuit

Le spécial pearl harbor
comporte un article sur une controverse sur Fuchida

Le plan initial d'attaque de la hiérarchie se basait sur une surprise totale
Fuchida , Genda et Murata , le chef des torpilleurs , concoctent un plan alternatif ou l'effet de surprise n'existe plus

Fuchida étant dans un kate, déciderait du plan d'application en utilisant des fusées
1 fusée pour le plan A, deux pour le plan B

Arrivé en vue des iles, Fuchida tire une fusée pour appliquer le plan A
Murata, comprend applique le plan ou la surprise est garantie, les torpilleurs se présentent en premier

Voyant que les zéros, ne quittent pas la formation, fuchida tire une seconde fusée
Mais Takahashi, le chef des bombardiers en piqué, prend cela pour un double tir , ce qui est le signal du plan B, sans surprise ou les bombardiers en piqué attaquent en premier

Cela a entrainé un certain désordre dans l'attaque

Mais les historiens doutent des propos de fuchida et considèrent qu'il a volontairement appliqué le plan B en tirant deux fusées

L'article dit que les torpilleurs ont concentré la majorité de leurs torpilles sur deux navires us seulement, garantissant seulement que deux navires seraient coulés

Les bombardiers en piqué val, ont été inefficaceS pour les raisons suivantes

1) Bombe inadéquates pour percer un cuirassé
2) seul 19 % de coup au but pour la seconde vague alors que 60 % était possible, les nuages en seraient la cause

Ce sont les kates armés de bombes qui ont sauvé la mise

J'attends l'autre hs sur le même thème

Un (très petit) résumé de l"analyse effectuée par D.Zimm dans son bouquin "Attack on Pearl Harbor" paru en 2011 pour le 70ème anniversaire du "Day of Infamy" ... et que Flypast ressort aujourd'hui à l'occasion du 75ème anniversaire. On trouve à peu près la même chose dans le numéro courant de Flight Journal

Le grand spécialiste de l'attaque des avions-torpilleurs sur PH est D. Aiken; son article paru en 2001 fait toujours autorité.

Quant à Fuchida, on sait maintenant qu'il ne faut pas prendre ses témoignages pour argent comptant. Mais comme il est devenu très vite une "star" à l'Ouest (le leader de l'attaque sur PH parle!), il a complètement intoxiqué les historiens US pendant des années. Cependant, le débat existe toujours aux USA où il compte encore des défenseurs.

Les Val:
1-Ceux de la première vague ont pour objectifs les aérodromes, ceux de la seconde eux aussi armés de bombes de 550 livres ont pour objectifs prioritaire non pas les cuirassés mais les croiseurs et les bâtiments plus légers. Le Nevada les verra se concentrer sur lui (Val du Kaga surtout) car il essaie de sortir de la nasse et les Val tenteront de l'immobiliser dans le chenal principal et manqueront de peu d'y parvenir.
2-Les résultats des largages contre les croiseurs à quai sont très mauvais (même Egusa Takeshige -leader des Val du Soryu et de la seconde vague grand spécialiste des bombardiers en piqué- rate le sien, near miss, c'est dire ! ) en raison effectivement de la mauvaise visibilité due essentiellement aux fumées dégagées par le mazout en feu qui s'échappe de certains cuirassés. Ces pilotes obtiendront 80% de coups au but ou touchants sur les croiseurs Dorsetshire et Cornwall en avril 42 alors que les deux bâtiments évoluent à vitesse maximale ...

Les Kate:
1-Les 40 Kate-torpilleurs de la 1ere vague n'ont pas pour cible unique les cuirassés. 16 d'entre eux (Soryu et Hiryu) doivent attaquer les mouillage nord de Ford Island là où sont amarrés normalement les porte-avions. Voyant que les p-a ne sont pas là un peu plus d'une demi douzaine contournera toute la rade par l'ouest pour attaquer le dock 1010 et la partie ouest de Battleship row ils y trouveront le California (1 torpille larguée par le fameux Mori) et l'Helena (1). Les 24 autres attaquent Battleship row par le sud. Ils enquillent le Loch sud-est (que les pilotes surnomment la piste de Bowling) au débouché duquel se trouvent effectivement le West Virginia et l'Oklahoma, ce qui n'empêchera pas l'un d'entre eux (Kumamoto du Kaga) de placer son anguille sur le Nevada mouillé de manière excentrée à l'est de la ligne de mouillage; et un voir deux autres pilotes du 2e chutaï de l'Akagi de trouver le California ... Le Loch sud-est était un bon repère visuel et permettait de larguer dans de bonnes conditions contre Battleship Row alors que la faible profondeur de la rade imposait des procédures de largage extrêmement strictes en matière de vitesse et d'altitude.
Certes les pilotes se concentrent sur les deux navires qui se trouvent au débouché de leur approche mais certains assez hardis ou chanceux (la DCA est alors devenue dense) scorent aux extrémités de la ligne.
2-49 Kate gréés avec une bombe AP de 800 kg (un obus de marine de 410 mm adapté) devaient attaquer les cuirassés notamment ceux de la de la ligne intérieure. Chaque chutaï de 4/5 avions devant engager une cible. On a retenu qu'un seul fut coulé l'Arizona mais les deux autres placés à l'intérieur Tennessee et Maryland furent au moins touchés à 2 reprises chacun les bombes n'explosant que partiellement. Ces engins furent fabriqués à environ 100 exemplaires de manière quasi artisanale (une seule machine outil permettait de le réalésage des obus et elle finit par tomber en panne) ce qui peut expliquer leur dysfonctionnement. Le Wee Vee encaisse lui aussi deux de ces engins ...

Les Kate armés de bombes qui attaquent avec la première vague n'ont pas vraiment sauvé la mise car eux aussi ont été considérablement gênés par la fumée après les torpilleurs (aucun impact sur le Nevada, Oklahoma, California) et leurs projectiles ont subit des défaillances techniques.

Zinn base tout son argumentaire sur le fait que PH est un échec ...

Merci pour les précisions garance

Je pense que si les porte-avions us auraient été à pearl harbour, cela aurait permit au japonais de dominer sans partage pendant 2 ans le pacifique
On peut voir Pearl harbor comme une réussite tactique mais un échec stratégique, les navires déterminants , les PA, ne sont pas hors d'état de nuire.

Par ailleurs à l'exception des croiseurs de bataille de la classe Kongo, le gros des cuirassés japonais a été aussi inutile que les vieux batiments us coulés à Pearl harbour

Côté p-a seuls deux sont susceptibles de se trouver à PH le 7 décembre le Lexington et l'Enterprise les autres sont soit en Atlantique soit sur la côte Ouest.
En décembre 1941 les 3 premiers Essex et les 3 premiers CVL sont en construction ... le répit bien que certain aurait été de courte durée.

Les cuirassés issus des programmes des années 1914/20 n'auront effectivement qu'un rôle secondaire (quoique les US les utiliseront beaucoup en action vers la terre) car contrairement aux plans et stratégies mis en place dans l'entre 2 guerres la guerre du Pacifique sera avant tout une succession d’engagements aéronavals et d'opérations de débarquement qui verront les p-a jouer le rôle central, seuls les cuirassés rapides y trouveront leur place comme escorte des p-a (les 4 Kongo servent d'escorte aux p-a de la Kido Butaï jusqu'en 42/43 avant de connaître les joies du combat de nuit à Guadalcanal). La vitesse et l'endurance des cuirassés priment sur le combat canon dès lors que l'aviation a démontré les avantages qu'offre son allonge.

garance a écrit :Zinn base tout son argumentaire sur le fait que PH est un échec ...

Comme tu le sais sans doute, Zimm est un analyste de l'US Navy et il a appliqué les techniques modernes d'analyse opératoire à l'attaque de Pearl Harbor, que ce soit la planification ou l'exécution (sans compter l'aspect stratégique).
C'est un excellent travail de synthèse et, même si je ne suis pas totalement d'accord avec lui, il montre très bien l'amateurisme des Japonais en terme de planification, amateurisme qui les poursuivra tout au long de la guerre et conduira en particulier au désastre de Midway. Ces défauts de planification se retrouvent ensuite logiquement au niveau de l'exécution, notamment l'attaque des avions torpilleurs.
De là à dire que cette opération est un échec, il y a du pour et du contre... J'en resterai là, pour l'instant comme Kamov, j'attends le HS sur PH pour avoir la vision "française" de la Hawai sakusen

La conduite de l'opération en elle même illustre un savoir faire inégalé à l'époque
-capacité à faire évoluer de concert et en coordination 6 porte-avions
-coordination des formations aériennes en vol, capacité à faire travailler ensemble des formations de spécialité différente émanant de groupe aériens embarqués différents
-qualification des équipages ...

Le tout est évidemment pondéré par des faiblesses qui illustrent les ambiguïtés propres au Japon lui-même
-signalisation par fusées (seuls les leaders ont des radios) -> on aborde ici les retards technologiques dans des domaines qui vont devenir cruciaux notamment les transmissions; le cryptage, la détection EM
-bombes de 800 kg quasi artisanales -> volet industriel

Et puis surtout pourquoi Hawaï ? pourquoi une telle frappe préventive (si ce n'est du fait d'une certaine dérive dogmatique -> affaiblir un ennemi avant la rencontre qui décidera de tout), alors que:
1-le centre de gravité de l'action japonaise se situe en Asie (continentale et Insulinde)
2-la flotte cuirassée US (l'objectif principal) est matériellement incapable à brève échéance de venir contester la > de théâtre à la Flotte Combinée dans le Pacifique occidental ...

Je ne sais pas si le terme d'amateurisme est le bon mais néanmoins le gros défaut de la pensée japonaise est son manque de vision stratégique.

On touche à mon avis là le cœur de la faiblesse japonaise: ne pas avoir mis en adéquation leur stratégie navale (qui à la base est essentiellement défensive et basée sur un combat de surface) avec leurs objectifs territoriaux essentiels (acquisition de matières premières en Asie du Sud est et d'espace en Chine) qui nécessitent en revanche un outil militaire bien différent de celui qui est forgé patiemment depuis 35 ans...
Les Japonais ont une vision régionale mais manquent totalement de vision stratégique globale dans le Pacifique
-comment interpréter la puissance US ?
-comment protéger les voies de communication
-comment assurer au delà de 6/12 mois le renouvèlement des matériels et des effectifs ?

Si on regarde bien à partir de l'échec de MO (conquête de Port Moresby) les Japonais subissent les évènements ... le raid dans l'océan Indien, Midway, les Aléoutiennes apparaissent aujourd'hui totalement dénuées de bon sens même si pas mal de spécialistes estiment que le raid Doolittle peut en partie expliquer l'aventure des Aléoutiennes.

Bref je ne sais pas si c'est de l'amateurisme en tout cas ils donnent l'impression de ne pas avoir d'objectif à long terme et une fois passé le cap de la certitude que les Américains feront la guerre jusqu'au bout ils ne savent plus vraiment comment agir.

Les maîtres à penser des japonais sont les anglais dont ils copient l'organisation .

Quand les anglais lancent la chasse au bismarck, qu'utilisent - ils pour l'intercepter ?
Pas leur porte-avions mais le hood et le prince of wales or depuis tarente, ils connaissent le potentiel du porte-avion

Le porte-avion n'est vu que comme un moyen d'appui des cuirassés.

A l'époque aussi on n'a pas Internet et pour rappel Bismarck est envoyé par le fond par des cuirassés anglais

Donc se débarrasser d'un maximum de cuirassés est logique et il faut rappeler que le plan initial prévoyait bien de neutraliser les porte-avions aussi .
Liquider un maximum de 7 cuirassés et 2 PA, justifiait Pearl harbour

Que l'on ne peut qualifier d'échec vu le nombre de navires us et avions détruits.
Mais sur le plan stratégique , ce n'est pas la victoire décisive dont révaient les japonais

L'amateurisme des Japonais en matière de planification est bien réel. Après presque un an de préparation, Genda et son staff se rendent compte, sur une remarque anodine de Yamamoto himself, qu'ils n'ont pas prévu le cas où il n'y aurait pas de surprise! En conséquence, Genda, Fuchida ('leader du raid et des bombardiers horizontaux) et Murata (leader des torpilleurs) montent une réunion à bord de l'Akagi où une "variante" est mise au point (si on peut dire puisque, basiquement, en cas d'absence de surprise, c'est du chacun pour soi) avec l'histoire des fusées de signalisation qui doivent indiquer l'option retenue. Mais les leaders des bombardiers en piqué et des chasseurs n'assistent apparemment pas à la réunion alors qu'ils sont aussi concernés! C'est difficile à croire mais cela semble pourtant avéré. Et il y en a d'autres comme ça...

Question stratégie, il y a deux aspects.

D'abord la neutralisation d'une flotte qui aurait pu prendre de flanc les opérations japonaises dans les Philippines puis en Indonésie. De ce point de vue c'est un succès puisque la flotte du Pacifique n'interfèrera pas.

Ensuite un pari politico-psychologique de Yamamoto qui veut couler des cuirassés pour impressionner le Congrès et l'opinion publique américaine et casser la volonté de se battre des USA. Il veut couler au moins deux cuirassés et il est prêt à échanger deux PA pour cela, c'est à dire un taux de perte de 50% (le plan initial est fait avec quatre PA, les Shokaku et Zuikaku n'étant alors pas opérationnels). A noter que ce n'est pas l'idée de Genda qui lui vise dès le départ les cuirassés et les PA américains... Là, c'est un échec total puisque la volonté de venger le day of infamy constituera au contraire un motif puissant de se battre pour les Américains.
J'ai toujours du mal à comprendre comment Yamamoto, qui connaissait pourtant bien les Américains, se soit trompé à ce point sur leur réaction, pourtant très prévisible.

@warbird
Pearl Harbor n'est pas considéré comme une bataille décisive mais comme une bataille d'attrition; un moyen alternatif de diminuer la puissance de la flotte de ligne US. Pearl Harbor est une action préliminaire pour se donner du temps. Pour les Japonais la bataille décisive demeure un combat naval dans les règles qu'ils souhaitent voir se dérouler dans les années 40 quelque part du côté des Marshalls.

@larsenjp
La non participation des leaders de la chasse et des bombardiers en piqué de la première vague à la réunion préparatoire est effectivement étonnante. Peut-être peut-elle s'expliquer par le fait que les Val de Takahashi dans la première vague n'ont pas pour cibles les navires mais les objectifs au sol et notamment les aérodromes ... Je ne vois que çà.
Ceci se retrouve chez les Américains d'ailleurs ... à Midway seuls les leaders du Yorktown (Thatch, Massey, Leslie) préparent leur action la veille de manière concertée ... Peut-être que les Japonais souffraient d'une rigidité intellectuelle. Le fait aussi également que l'aéronavale en est à ses tout débuts opérationnels et que d'un côté comme de l'autre on défriche de nombreux domaines.

Pour ce qui est de neutraliser la flotte US, le CV Murphy de l'EM de Kimmel dira devant la commission d'enquête sur PH (rapporté par Morison) qu'ils n'ont jamais compris pourquoi les Japonais avaient attaqué car expliquait-il en 1941 la Pacific Fleet n'a pas les moyens matériels de contester la > navale aux Japonais au large des Philippines. La logistique ne le permet pas et les cuirassés de la Pacific Fleet sont pour la plupart incapables de dépasser les 18/19 nœuds (appareils propulsifs vieillissants) ... Est-ce une tentative de se dédouaner à bon compte ? en tout cas les faits sont là pour projeter dans la durée leurs escadres en l'absence de point d'appui (ou plus exactement après avoir constitué les premiers -Nouméa Espiritu santo) loin dans l'ouest les Américains devront attendre la fin 1943.
Une chose qu' a priori les Japonais n'avaient pas envisagé. Mais c'est peut-être normal, depuis 1907 les USA sont désignés comme l'ennemi "hypothétique" afin de pouvoir justifier les crédits demandés pour financer une flotte nombreuse et moderne. Il apparaît dès lors logique le moment venu de les frapper. Ces frappes préventives sont d'ailleurs évoquées dès 1908. Mais en 41 les Japonais ne semblent pas réaliser ou concevoir que les cuirassés US n'ont pas réellement les moyens de peser sur la situation aux Philippines et en Insulinde.

Je pense que Yamamoto ne s'est pas trompé mais que trois facteurs expliquent "qu'il y soit allé"
-il agit de guerre lasse car c'est un patriote, soutien incontestable de l'empereur qu'il prévient du caractère aventureux de l'affaire (faire la guerre aux US) et il ne souhaite pas aller contre la majorité de l'institution (la Marine) qui veut réellement en découdre
-Yamamoto reste dans le fond malgré tout un homme des cuirassés, pour lui ce sont eux qui demeurent les maîtres du champ de bataille même si pour lui les Yamato sont trop grands et trop dispendieux. Son véritable amiral porte-avions c'est Ozawa qu'il aurait voulu à la tête de la Kido Butaï mais Ozawa est promu avant sa création en avril 41. Ce sont Ozawa et Ugaki qui mettent en place les procédures qui aboutiront à la création de l'escadre des p-a rapides, Yamamoto ne fait qu'avaliser leur travail quand il n'est pas placé devant le fait accompli !
-c'est un joueur de poker invétéré et comme tout joueur il ne peut pas s'empêcher de se dire "et si çà allait le faire ? " ...

Amateurisme des Japonais en matière de planification?
On crois rêver.
Vous pouvez me citer parmi les grandes puissance en ce début de conflit, une seule qui touche sa bille à ce sujet (mis à part peut être les Teutons avec leur exercice grandeur réelle sur trois ans en Espagne)?
La France peut être?

Et qui pouvait dire à l'époque que les USA réagiraient comme il l'ont fait, après des années de repli sur eux même?

Pearl Harbor, bataille d'attrition certes, mais c'est aussi un sacré coup médiatique avant l'heure... qui n'a pas fonctionné, provoquant une réaction inverse...
Mais quel coup, tout de même!

Quand aux interrogations sur les subtilités du raisonnement Japonais, c'est une question de culture, et c'est l'Asie!
Le meilleur exemple est l'antagonisme Armée/Marine, qui empoisonnera leur conduite des opérations tout au long de la guerre.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Amateurisme des Japonais en matière de planification?
On crois rêver.

Après dix mois de travail, les planificateurs se rendent compte quelques jours, voire quelques heures, avant le raid qu'ils ont oublié de prendre en compte une possible réaction américaine. Tu appelles ça comment?
Et de manière assez étonnante, leur plan B consiste juste à donner l'ordre aux différents groupes d'attaque de passer à l'action sans s'attendre les uns les autres. C'est pour cela que les derniers Kates torpilleurs tomberont sur une défense réveillée par les explosions en provenance des terrains attaqués par les Vals. Par contre, Genda ne fait rien pour protéger ses précieux avions torpilleurs d'une possible réaction de la chasse américaine. Absolument rien n'est prévu de ce côté y compris dans le plan B, les Zeros devant surtout straffer les terrains américains (très gros succès d'ailleurs). Cela aurait pu mal tourner quand on voit les dégâts qu'ont fait les quelques chasseurs américains qui ont décollé.
Et ce n'est pas le seul point critiquable dans le plan d'attaque japonais.
Donc oui, amateurisme et rigidité dans la planification, défauts japonais qui se retrouveront tout au long de la guerre.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Et qui pouvait dire à l'époque que les USA réagiraient comme il l'ont fait, après des années de repli sur eux même?
Pearl Harbor, bataille d'attrition certes, mais c'est aussi un sacré coup médiatique avant l'heure... qui n'a pas fonctionné, provoquant une réaction inverse...
Mais quel coup, tout de même!

Oui, ça cest certain, l'objectif est médiatique comme on dirait aujourd'hui. Yamamoto voulait se payer les battle wagons américains, symboles très forts d'autant qu'ils portent le nom d'états américains. Voir sombrer l'Arizona ou l'Oklahoma a forcément un impact moral fort.
Disons que le problème de synchronisation entre le déclenchement de l'attaque et la déclaration de guerre japonaise s'est retourné contre les Japonais et a engendré le fameux "day of infamy", l'attaque en traître que l'administration américaine mettra en avant auprès de son opinion publique. Cela marchera d'ailleurs tellement bien que les Américains auront ensuite beaucoup de mal à comprendre pourquoi Roosevelt donnera la priorité à la guerre en Europe contre l'Allemagne.

Quant aux aspects culturels, certes, mais l'histoire des fusées pour signaler la surprise ou non me semble relever plutôt de la très mauvaise idée.

larsenjp a écrit :Après dix mois de travail, les planificateurs se rendent compte quelques jours, voire quelques heures, avant le raid qu'ils ont oublié de prendre en compte une possible réaction américaine. Tu appelles ça comment?
.....
Et ce n'est pas le seul point critiquable dans le plan d'attaque japonais.
Donc oui, amateurisme et rigidité dans la planification, défauts japonais qui se retrouveront tout au long de la guerre.

Avaient-ils seulement une idée de l'ODB aérien US sur l'archipel?
Est-ce que cette prise en compte avait été demandé par le donneur d'ordre (Pour rappel, la prise d'initiative par un subordonné n'existe tout simplement pas, à plus forte raison en temps de paix).

Et enfin, si ce sont des amateurs, quels sont les professionnels de l'époque, toute proportion gardée, je veux dire pour une opération de cette envergure, dans des circonstances similaires?

larsenjp a écrit :Quant aux aspects culturels, certes, mais l'histoire des fusées pour signaler la surprise ou non me semble relever plutôt de la très mauvaise idée.

C'est une très mauvaise idée, mais est-ce que c'est avéré?
Comment Fuchida aurait pu ne pas penser à la confusion qu'il allait créer en tirant cette deuxième fusée?
ça fait très Pied Nickelés, j'aimerais connaitre les sources de ce qui est pour moi une interprétation.

ça fait 75 ans qu'on réécrit cette histoire, et tout les ans ou presque, il y a une vraie fausse nouveauté.
A croire que des historiens voulant absolument laisser une trace sautent systématiquement sur de petits détails non significatifs pour les transformer tournant historiques.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Avaient-ils seulement une idée de l'ODB aérien US sur l'archipel?
Est-ce que cette prise en compte avait été demandé par le donneur d'ordre (Pour rappel, la prise d'initiative par un subordonné n'existe tout simplement pas, à plus forte raison en temps de paix).

Il est généralement admis que les Japonais disposaient d'un niveau de renseignement très élevé pour le raid sur Pearl Harbor. Ils avaient affecté au consulat d'Oahu un certain Takeo Yoshikawa qui avait fait l'Académie Navale avant de quitter la marine pour raison médicale. Ce type, qui était un vrai professionnel, s'est littéralement baladé impunément dans toute l'île qu'il a même survolée grâce aux balades en avion organisées pour les touristes, la dernière fois le 5 décembre! On peut se demander ce que faisaient les services de sécurité américains...

Donc oui, les Japonais savaient parfaitement à quelques détails près ce qui les attendaient sur les terrains d'Oahu et ils ont d'ailleurs traité cet objectif de choix en lui affectant des forces importantes lors de la première vague mais uniquement de manière offensive.

Je ne pense pas qu'ils aient sérieusement considéré qu'ils pouvaient être accueillis par une chasse américaine déjà en l'air même si leurs chasseurs avaient pour mission de balayer le ciel avant de plonger vers leurs objectifs à terre. En effet, il y avait seulement 43 Zeros (2 abort) dans la première vague et ils auraient sans doute eu du mal contre une chasse américaine alertée. D'un autre côté, les Japonais étaient convaincus que leurs pilotes et leurs Zeros étaient les meilleurs au monde et ils ont pu penser que 45 chasseurs suffisaient largement. Typiquement japonais...

Par contre, Yamamoto en tête, ils craignaient l'aviation américaine basée à terre, qu'ils imaginaient aussi efficace que la leur dans la lutte anti-navire. Une crainte infondée car l'aviation de l'USAF n'était absolument pas entraînée à la lutte anti-navire à cette époque(cf. Midway et les résultat nuls obtenus par les B-17 de Sweeney). Mais ils ont tout fait pour se prémunir contre la possibilité d'une contre-attaque US contre leurs PA (cela expliquerait aussi pourquoi ils ont visé les PBY de Kanehoe, des avions qui ne menacent pas les raids mais qui auraient pu lancer des reconnaissances pour retrouver la flotte japonaise).

Effets culturels sans aucun doute....

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Et enfin, si ce sont des amateurs, quels sont les professionnels de l'époque, toute proportion gardée, je veux dire pour une opération de cette envergure, dans des circonstances similaires?

Compte tenu des résultats obtenus à Tarente dans des conditions plus difficiles, je pense que les Anglais, à moyens égaux, auraient fait mieux. Ils ont toujours fait preuve de pragmatisme et de flexibilité, deux qualités qui ne sont pas spécialement japonaises. Là encore, il s'agit bien d'un problème de culture. Mais les Anglais n'avaient pas en 1941 les moyens japonais.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :C'est une très mauvaise idée, mais est-ce que c'est avéré?
Comment Fuchida aurait pu ne pas penser à la confusion qu'il allait créer en tirant cette deuxième fusée?
ça fait très Pied Nickelés, j'aimerais connaitre les sources de ce qui est pour moi une interprétation.

La source est Fuchida lui-même via Prange dans God's Samurai. Prange a réalisé une série d'interviews de Fuchida entre 1948 et 1967 et les interviews correspondant auraient été menés en 1948 et 1963. La même histoire est racontée avec quelques détails supplémentaires dans At dawn we slept du même Prange.
Selon ces différents textes, en cas d'échec de la surprise, Fuchida devait tirer deux fusées en succession rapide, 2 à 3 secondes. Selon lui, il aurait tiré une première fusée puis une deuxième 10 secondes plus tard environ pour alerter un groupe de chasseurs qui n'avait pas réagi à la première. C'est alors que Takahashi, le leader des bombardiers en piqué, aurait réagi en l'interprétant comme le signal de l'échec de la surprise et le passage au plan B. Fuchida a rejeté la faute sur Takahashi en le qualifiant de "tête vide". Cependant, on peut comprendre Takahashi surtout s'il n'a pas assisté à la réunion mettant au point le fameux plan B et si on ne lui a pas spécifié les intervalles de temps convenus entre les deux tirs. Il aurait suffit d'utiliser des fusées de couleurs différentes mais il n'y en avait peut-être pas à bord de l'Akagi...ou ils n'y ont pas pensé. Fuchida a affirmé à Prange que tout cela n'avait rien changé à la suite des évènements. Personne n'en saura jamais rien mais c'est loin d'être évident.
Je pense donc qu'on peut parler d'amateurisme. Et ce n'et pas le seul point bancal dans la planification ou l'exécution de l'attaque...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Ca fait 75 ans qu'on réécrit cette histoire, et tout les ans ou presque, il y a une vraie fausse nouveauté.
A croire que des historiens voulant absolument laisser une trace sautent systématiquement sur de petits détails non significatifs pour les transformer tournant historiques.

Je dirai que cela s'appelle la passion de l'histoire même s'il est évident qu'il y a un effet d'aubaine commerciale qui revient tous les 5 ans environ. Mais, en ce qui me concerne, je n'ai rien vu de neuf dans l'article de Flypast ou dans celui de Flight Journal. J'attends avec impatience le HS de notre ami CJE.

Pearl Harbor est une opération complexe qui s'inscrit elle-même dans un ensemble d'opérations encore plus complexes, à savoir l'attaque japonaise dans tout le sud-est asiatique. Je ne pense pas que des faits radicalement nouveaux puissent apparaitre maintenant ne serait-ce que parce que la plupart des acteurs ont disparu. Par contre l'analyse et l'interprétation des évènements reste d'actualité. Il existe d'ailleurs toujours un travail de recherche sur ces sujets et l'US Naval War College publie régulièrement.

*edit: orthographe

Ok pour tout le reste, mais là:

larsenjp a écrit :

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Et enfin, si ce sont des amateurs, quels sont les professionnels de l'époque, toute proportion gardée, je veux dire pour une opération de cette envergure, dans des circonstances similaires?

Compte tenu des résultats obtenus à Tarente dans des conditions plus difficiles, je pense que les Anglais, à moyens égaux, auraient fait mieux. Ils ont toujours fait preuve de pragmatisme et de flexibilité, deux qualités qui ne sont pas spécialement japonaises. Là encore, il s'agit bien d'un problème de culture. Mais les Anglais n'avaient pas en 1941 les moyens japonais.

Je retiens trois similitudes.
Attaque d'un port militaire, par l'aviation embarquée sur PA.
La comparaison s'arrête là.
Tout le reste les sépare, distance, taille des forces en présence, enjeux, résultats, etc...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Je retiens trois similitudes.
Attaque d'un port militaire, par l'aviation embarquée sur PA.
La comparaison s'arrête là.
Tout le reste les sépare, distance, taille des forces en présence, enjeux, résultats, etc...

OK, je précise ma pensée, en réponse à ta question initiale: vu les capacités démontrées lors de la préparation et de l'exécution de l'attaque de Tarente, je pense qu'un staff anglais à la tête de l'opération sur Pearl Harbor aurait fait mieux que Genda et Fuchida. Mais il est évident qu'en 1941, seuls les Japonais ont les moyens de monter une opération comme celle-là.

Le % de coups au but est me semble-t-il en faveur des Japonais, du point de vue des torpilleurs ... D'autre part je ne pense pas que les planificateurs anglais aient été à même en décembre 41 d'articuler l'action d'appareils provenant d'autant de groupes aériens différents.
A mon avis cet aspect des choses est un peu oublié notamment par Zimm, durant la première vague au-dessus de la rade ce sont les appareils de 4 groupes aériens différents qui opèrent en même temps, de ce strict point de vue les Japonais ont environ 3 ans d'avance. Le pourcentage de coups au but des torpilleurs est finalement très bon (23 sur 40 de jour avec la DCA) même si les tirs se concentrent surtout sur 5 cibles en comptant le malheureux Utah.
Il en va de même pour les bombardiers en altitude (10 sur 49) malgré la fumée des incendies de mazout qui les gênent considérablement, et c'est là à mon avis que les conséquences du double tir de fusées par Fuchida sont les plus graves (avec les dysfonctionnement des fusées de retard).

Pour compléter ce qu'écrit larsenjp la NWC Review a publié il y a qq temps un article de J. Parshall qui démonte certaines des assertions de Fuchida "A the tale of three whoppers" qui souligne les manques dans la réflexion stratégique globale des Japonais dans cette l'affaire

https://www.usnwc.edu/getattachment/612 ... ee-Whopper