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B-29 contre MIG-15 dans le ciel de Corée ou la dernière guerre des "Superfortresses", par Leonid Krylov et Yuriy Tepsurkaev.

À paraître le 4 novembre 2016

Ce hors-série Avions N°43 nous présente les opérations des MiG-15 soviétiques en Corée contre les B-29 Superfortress américaines. Le récit a été écrit à partir des archives du 64e Corps Aérien de Chasse (64 IAK) soviétique, confrontées aux archives américaines. Une histoire inédite en français et qui fut le dernier conflit auquel prit part le célèbre B-29, illustrée par plus de 150 photographies et de nombreux profils couleurs.

Communiqué de l’éditeur
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Un sujet qui, sans être "exotique", sort des sentiers battus. La guerre de Corée n'a guère de succès chez les éditeurs francophones. Vous faites comme pour vous, mais moi, ça me branche.

PB

Je suis aussi très tenté

J' ai la version anglaise publiée cette année chez Helion, c'est excellent.

Alain

Effectivement c'est un thème qui sort des sentiers battus, et qui change des thèmes recyclés tous les 4-5 ans que l'on peut retrouver ailleurs au point que l'on peut se demander si certains ne sont pas touchés par l'Alzheimer!!!
La Guerre de Corée ne suscite guère d'enthousiasme en France, parce que les Français dans le domaine aérien ont été absents, alors que les Grecs ont par exemple envoyé un Flight sur Dakota. C'est plus au niveau politique que cette absence a été voulue, car l'engagement en Indo n'empêchait pas d'envoyer quelques pilotes détachés dans les unités de l'USAF comme l'on fait les Britanniques (d'ailleurs aussi engagés en Malaisie depuis 1948) ou les Canadiens les deux sur F-86 ou même les Turcs dans les unités de B-26 Invader.

Actuellement la Librairie "la Maison du Livre aviation" fait la promotion d'un ouvrage traitant exactement du même sujet B-29 vs Mig 15 par semble-t-il les mêmes auteurs russes ...

La revue offre-t-elle un résumé du récit développé dans le livre ?

http://www.livre-aviation.com/THE-LAST- ... 04.html#FP

garance a écrit :Actuellement la Librairie "la Maison du Livre aviation" fait la promotion d'un ouvrage traitant exactement du même sujet B-29 vs Mig 15 par semble-t-il les mêmes auteurs russes ...

La revue offre-t-elle un résumé du récit développé dans le livre ?

http://www.livre-aviation.com/THE-LAST- ... 04.html#FP

Bonjour,

La revue comme le livre anglais font tous deux 96 pages. Je ne sais pas qui est le résumé de l'autre...
Ceci étant, ce n'est pas la raison pour laquelle je prends la plume, mais pour afficher tout le sérieux et le bien que je pense des deux auteurs dont le travail constitue une véritable mine d'or de renseignements valables et étayés.
En espérant que le coté commercial n'aura pas dévoyé cet aspect de leur démarche.

Cdt

RAF-in-Combat a écrit : La Guerre de Corée ne suscite guère d'enthousiasme en France, parce que les Français dans le domaine aérien ont été absents, alors que les Grecs ont par exemple envoyé un Flight sur Dakota. C'est plus au niveau politique que cette absence a été voulue, car l'engagement en Indo n'empêchait pas d'envoyer quelques pilotes détachés dans les unités de l'USAF comme l'on fait les Britanniques (d'ailleurs aussi engagés en Malaisie depuis 1948) ou les Canadiens les deux sur F-86 ou même les Turcs dans les unités de B-26 Invader.

Et honnêtement, l'équivalent d'un flight, ou quelques pilotes en détachement ici et là, ça aurait changé quoi? L'engagement Français était déjà matérialisé au sol par le Bataillon de Corée. Quand à la comparaison avec la Malaisie pour les Brits, c'est assez mal venu, car sans commune mesure des points de vue intensité et moyens.

Ma réflexion était plus d'ordre politique que militaire si tu avais bien lu mon commentaire. C'est vrai que d'un point de vue militaire cela n'aurait rien changé, mais là n'était pas vraiment mon propos, il se plaçait sur le terrain politique. Ceci étant, cela aurait été bénéfique à l'armée de l'Air d'envoyer des pilotes sur jet pour les faire évoluer en milieu hostile là où la chasse ennemie était active. C'était le but de la RAF et de la RCAF à l'époque d'envoyer quelques pilotes et ils en ont retirés beaucoup d'enseignements.
Sinon, pour la Malaisie je ne sais pas sur quoi sur tu bases tes affirmations, mais j'ai en mains les ORB des unités de Brigand ou de Hornet engagés en Malaisie. Pour la période considérée, 1948-1950, le rythme des missions était assez identique à celui de l'AA (mais les as-tu lu?), donc c'est tout à fait comparable. Il faudrait que tu consultes un peu plus d'archives de temps en temps pour te forger un vrai point de vue.

Qui à mal lu, j'ai comme un doute....
Je ne saisis pas bien le distinguo politiquement subtil entre envoyer un bataillon et envoyer quelques pilotes en détachement? Quelle est la raison politique que tu invoques?

Sinon, pour mes affirmations, je me base sur des chiffres très simples.

MNLA => 8000 insurgés.
Viet Minh => + de 400000 hommes toutes catégories incluses.

Du coup, je me demande si c'est bien la peine d'aller lire je ne sais quel ORB pour me forger un vrai point de vue.
Mieux vaut un faux point de vue, basé sur les chiffres parlant.

Parce que l'on voulait pas s'impliquer davantage dans un conflit où les Chinois étaient des intervenants à cause de l'Indo, mais il fallait que l'on y participe. C'est pas pour rien que le Bataillon de Corée était constitué de volontaires et non un bataillon d'engagés ou de militaires de carrière. La portée militaire est la même, mais pas la portée politique, car le gouvernement s'implique moins avec des volontaires, de plus placés sous le commandement de l'ONU officiellement. Envoyer un pilote de jet, c'était donc envoyer un militaire de carrière (je doute que l'AA aurait détaché un sergent engagé pour trois ans) et placé sous l'autorité de l'USAF. En cas de capture, cela aurait pu envenimé les relations franco-chinoises déjà tendues (sans compter le côté négatif et médiatique de cette capture). Un volontaire du Bataillon capturé n'avait pas la même portée symbolique. Comme tu le dis c'est subtil, on capte ou pas.
Sinon quand tu parles de 400000 VM, on parle bien de 1949-1950 et non de 1954? Et ils étaient armés comment tes 400000 hommes en 1949-1950, sachant que c'est la Chine de Mao qui a permit à Giap de développer et armer ses troupes.
Après, tu peux te contenter de lire ce que les autres ont écrit avec leur erreurs ou leur vision de l'événement qui leur est propre, mais plus on a de sources primaires, plus on a l'esprit critique et mieux on comprend. A chacun sa démarche intellectuelle.

Un bataillon de volontaire qui ne sont ni engagés ni miliaires de carrière?
De mercenaires, en quelques sorte?
Je crois que tu as loupé quelque chose, tu devrais tenter de retrouver son ORB, au lieu d'essayer de me faire la leçon sur la manière d'appréhender l'histoire.
Les Chinois/Nord Co se foutaient bien de savoir si ils avaient affaire à un volontaire ou autres, cette mesure avait plus à voir avec l'opinion publique Française qui voyait déjà d'un mauvais œil l'intervention en Indo.
Concernant les chiffres, c'est le différentiel énorme qui compte (8000 < 4000000), d'autant plus valable qu'on se rapproche de la fin du conflit, dont les dernières années restent en parallèles avec la guerre de Corée.

Sauf erreur de ma part, il n'y avait pas non plus d'appelés en Indochine. Si ?

Ce qui est sûr c'est que l'on voit pas les choses de la même manière. Un seul bataillon pour un pays comme la France, c'est peu, les Hollandais ont fait la même chose et ils sont une population moindre et d'autres pays plus petits ont fait la même chose. On a fait le minimum syndical. Si on prend l'exemple des Sud-Africains, ils ont envoyé en plus des troupes au sol et un escadron de chasse entier et nos moyens en hommes et en matériel bien supérieurs aux leurs. En Allemagne on avait des troupes professionnelles qui se morfondaient dans les casernes et envoyer un bataillon (blindé pourquoi pas) n'aurait pas mis en péril notre position d'occupant en Allemagne. Et pourquoi pas envoyer un bataillon de la Légion dont la valeur au combat n'est plus à démontrer? Tous les bataillons de la Légion n'étaient pas engagés en Indo. Donc je reviens sur le point qui est à l'origine de mes remarques, notre engagement en Corée a été limité pour des raisons politiques et non militaires.

Quant à l'Indo, il y avait les troupes permanentes professionnelles dites de carrière et les engagés pour l'Indo. Pour ces derniers, leur contrat se limitait normalement à l'Indo et pas ailleurs.

Quant à la manière d'appréhender l'histoire, je respecte le fait que tu te contentes des livres ou magazines écrits par les autres, mais il faut bien garder à l'esprit que chaque auteur y compris moi, ne faisons qu'apporter un point de vue ou une version sur un sujet qui est propre à chacun car nous avons chacun une manière propre de trier des informations et de leur donner une valeur ou importance. Personne ne peut prétendre véhiculer la parole universelle sur un sujet (sauf avoir un ego surdimensionné). Je me suis rendu compte de cela à plusieurs reprises en travaillant sur les mêmes documents que certains auteurs, et honnêtement, je n'aurais pas repris forcement les mêmes informations disponibles pour construire un argumentaire sur ledit sujet et peut-être du coup ne pas arriver à la même conclusion. De plus si dans un livre on peut développer un sujet et donc moins trier, dans les magazines il y a une contrainte de place, donc on trie encore davantage laissant parfois des informations utiles ou pertinentes de côté, que toi ou d'autres auraient aimer lire. Aussi parfois, sinon le plus souvent, les articles publiés ne sont que des compilations plus ou moins habiles d'écrits déjà existants de qualité variable, donc il y a alors double niveau de tri! Mais ce tri aurait-il été le tien? Un article permet certes de sensibiliser un lecteur sur un sujet mais cela signifie pas que tout a été dit ou écrit sur ledit sujet, bien au contraire.

C'est vrai, les nuances et les points de vue comptent.
Cependant, à une certaine échelle de fait, les nuances subtiles et les angles de vue importent peu : on peut toujours raisonner et argumenter sur une barcasse, reste qu'il n'est guère besoin de discussions byzantines pour s'assurer que ça n'est pas le porte-avions Nimitz.
Bref, en l'état, entre quelques milliers d'insurgés et plusieurs centaines de milliers, on doit quand même pouvoir constater une différence sans prendre une loupe.

CQFD: On prend les chiffres balancés pour de l'argent comptant sans se poser la moindre question. J'aurais pu aussi donner d'autres sources qui donnent 12500 combattants et personnel de soutien pour le MNLA au départ de l'insurrection et non 8000! Donc qui croire? Moi j'avais en tête 400000 VM en 1954 et pas en 1949-1950 la période qui m'intéressait...Les dates sont importantes aussi. Si le VM avait déjà eu 400000 combattants disponibles en 1949-1950, je ne sais pas par quel miracle on a pu tenir jusqu'en 1954 avec un contingent qui n'a pas dépassé 100000 hommes en comptant les supplétifs VN. Mais c'est pas le plus important.
En fait, balancer des chiffres que l'on a pas calculés soi-même n'a aucun sens sauf si on utilise le conditionnel. Le problème c'est que l'on ne sait pas vraiment d'où viennent ces chiffres, s'ils ont été balancés par les communistes (et ils sont forts en propagande) donc largement surestimés par définition ou s'ils viennent d'agences gouvernementales, ou même s'il y a eu une faute de frappe avec un zéro en plus dans l'ouvrage de référence (ça arrive!!), et ce ne sont que des estimations de toute manière. Encore aujourd'hui à la TV les journalistes balancent des chiffres dans tous les sens, souvent invérifiables.
Pas besoin de loupe si on reste collé au texte sans se poser de question en effet mais seulement avoir besoin d'un peu de souplesse d'esprit pour mettre les choses en perspective si on veut creuser un peu plus les choses.

Mon propos n'était pas d'apporter une caution à un compte, à un chiffre, quel qu'il soit. Le sujet en l'espèce m'intéresse assez peu, pour être honnête. Je répondais à l'idée, peut-être issue d'une maladresse de formulation, que, finalement, la vérité dépendait d'abord, voire peut-être essentiellement, du point de vue de celui qui regarde. Or de cet énoncé on peut facilement tomber dans le relativisme. Tout devient vrai (donc rien ne l'est) et toutes les opinions se valent.

Pourtant, s'il y a un porte-avions au milieu du port, que je le regarde depuis un dock ou de celui d'en face, nul doute qu'il prend quand même un paquet de place.
C'est-à-dire, en faisant foin des métaphores foireuses, que tout n'est pas relatif. Certains faits, s'ils peuvent être constatés, sont manifestes, d'un ordre de grandeur suffisant pour ne pas se prêter à l'interprétation, ou alors uniquement dans des détails secondaires.

Pour revenir à notre exemple ici : ou on sait qu'il y avait bien une disproportion manifeste entre le nombre des combattants entre l'Indochine et la Malaisie, et alors on peut l'admettre sans devoir l'établir au poil de cacahuète, ou bien il n'y avait rien de manifeste, ou enfin on n'a pas les éléments vérifiables pour conclure. Voilà tout. Rien de relatif là-dedans, une démarche simple et saine : les éléments ou pas, puis conclusion ou pas.
Après, je ne dis pas que je n'aime pas les discussions de bistrots, hein (bon, j'aime surtout les bistrots). Mais j'irais pas dire à mon pote qu'il est dans l'erreur, si on est juste partis à raconter des conneries pour avoir l'excuse de se boire un truc sans être à la maison.

Je vais tâcher de me le trouver !
Avions fait régulièrement des HS sur les guerres de l'âge du jet et c'est une très bonne chose, j'avais apprécié le travail sur les 6 jours, le Kippour, Iran-Irak... Les années passent et les lampes à souder deviennent des "warbirds" à part entière, les publications évoluent vers ces nouveaux dossiers qui s'ouvrent dans les archives, c'est bien !

RAF-in-Combat a écrit :Ce qui est sûr c'est que l'on voit pas les choses de la même manière. Un seul bataillon pour un pays comme la France, c'est peu, les Hollandais ont fait la même chose et ils sont une population moindre et d'autres pays plus petits ont fait la même chose. On a fait le minimum syndical. Si on prend l'exemple des Sud-Africains, ils ont envoyé en plus des troupes au sol et un escadron de chasse entier et nos moyens en hommes et en matériel bien supérieurs aux leurs. En Allemagne on avait des troupes professionnelles qui se morfondaient dans les casernes et envoyer un bataillon (blindé pourquoi pas) n'aurait pas mis en péril notre position d'occupant en Allemagne. Et pourquoi pas envoyer un bataillon de la Légion dont la valeur au combat n'est plus à démontrer? Tous les bataillons de la Légion n'étaient pas engagés en Indo. Donc je reviens sur le point qui est à l'origine de mes remarques, notre engagement en Corée a été limité pour des raisons politiques et non militaires.

Donc deux bataillons au lien d'un.
Qu'est ce que ça aurait changé? Réponse, strictement rien.
L'échelon supérieur, c'est la division? Est-ce ça aurait été plus significatif? Réponse, peut être. Etait-ce possible? Réponse, non.
Le pays était occupé seulement cinq ans auparavant, les colonies s'enflamment, le peuple en à marre de la guerre, les moyens matériels comme financier ne sont pas là. L'engagement en Corée à été limité pour raisons politiques induites par la situation générale du pays et le manque de moyens militaires.

RAF-in-Combat a écrit : Quant à la manière d'appréhender l'histoire, je respecte le fait que tu te contentes des livres ou magazines écrits par les autres....

C'est ton interprétation, vu que tu ne me connais pas et que je n'ai jamais rien dit de tel.
Tu veux mon ORB?

RAF-in-Combat a écrit :CQFD: On prend les chiffres balancés pour de l'argent comptant sans se poser la moindre question. J'aurais pu aussi donner d'autres sources qui donnent 12500 combattants et personnel de soutien pour le MNLA au départ de l'insurrection et non 8000! Donc qui croire? Moi j'avais en tête 400000 VM en 1954 et pas en 1949-1950 la période qui m'intéressait...Les dates sont importantes aussi. Si le VM avait déjà eu 400000 combattants disponibles en 1949-1950, je ne sais pas par quel miracle on a pu tenir jusqu'en 1954 avec un contingent qui n'a pas dépassé 100000 hommes en comptant les supplétifs VN. Mais c'est pas le plus important.
En fait, balancer des chiffres que l'on a pas calculés soi-même n'a aucun sens sauf si on utilise le conditionnel. Le problème c'est que l'on ne sait pas vraiment d'où viennent ces chiffres, s'ils ont été balancés par les communistes (et ils sont forts en propagande) donc largement surestimés par définition ou s'ils viennent d'agences gouvernementales, ou même s'il y a eu une faute de frappe avec un zéro en plus dans l'ouvrage de référence (ça arrive!!), et ce ne sont que des estimations de toute manière. Encore aujourd'hui à la TV les journalistes balancent des chiffres dans tous les sens, souvent invérifiables.
Pas besoin de loupe si on reste collé au texte sans se poser de question en effet mais seulement avoir besoin d'un peu de souplesse d'esprit pour mettre les choses en perspective si on veut creuser un peu plus les choses.

Bloque sur les chiffres si tu veux, ce qui est important dans mon propos, c'est le différentiel.
Rajoute même 50000 hommes au MNLA, et enlève-en 100000 au VM si tu veux, l'écart restera très significatif, suffisant en tout cas pour justifier le fait qu'il est inadéquat de comparer l'intervention des brits en Malaisie avec la guerre en Indo.

jojo a écrit :Sauf erreur de ma part, il n'y avait pas non plus d'appelés en Indochine. Si ?

si, la pluspart n'étaient pas dans des unités combattantes mais sur demande écrite, ceux qui en faisaient la demande, étaient incorporés dans des unités combattantes.

L'engagement en Corée à été limité pour raisons politiques induites par la situation générale du pays et le manque de moyens militaires.

Engagement limité pour des considérations politiques, c'est ce que je dis depuis le début, mais par manque de moyens humains ou financiers, je ne crois pas, car je ne vois pas en quoi détacher un ou deux pilotes dans les unités de l'USAF aurait mis en péril le budget de l'AA ni même son organigramme pour revenir à mon commentaire initial. Bien au contraire, l'AA était en pleine phase de développement, les promotions de l'Ecole de l'Air ont gonflé à cette époque, passant par exemple de 66 pilotes admis pour 1949 à 109 pour 1951 et 125 en 1953, soit le double en moins de quatre ans. Le recrutement des pilotes sous-officiers engagés à suivi de même. Le Plan Marshall plus l'intégration de l'OTAN a permis de trouver justement ces-dits financements et les moyens humains.


C'est ton interprétation, vu que tu ne me connais pas et que je n'ai jamais rien dit de tel.
Tu veux mon ORB?

Serait-ce une proposition indécente?

Il est paru et disponible mais je n'habite pas en Bretagne !

Alain

Fanair a écrit :Il est paru et disponible mais je n'habite pas en Bretagne !

Alain

C'est malin ça!

Kamov a écrit :C'est malin ça!

De toute façon tu as déjà trop de trucs à lire...

larsenjp a écrit :

Kamov a écrit :C'est malin ça!

De toute façon tu as déjà trop de trucs à lire...

M'en fous je le veux quand même

Finalement acheté et lu.

Très intéressant. Moins grande est mon ignorance sur le sujet aérien de la guerre de Corée.

Par exemple, j'ignorais absolument tout des combats aériens nocturnes pendant ce conflit.

Etonné aussi par le temps mis par les US pour renforcer le nombre de leurs F-86 déjà sur place, malgré les pertes relatives à leurs autres appareils.