Blitzkrieg

[CJE]

Tactique ou stratégie ?
Fermez vos livres et cahiers, vous avez deux heures.

Sans blaguer, c'est une vraie question que je me pose.

[Kamov]

Tactique ou stratégie ?
Fermez vos livres et cahiers, vous avez deux heures.

Sans blaguer, c'est une vraie question que je me pose.

J'ai du mal à croire que tu te poses cette question? en ce qui me concerne je dirai les deux!

[*Aquila*]

C'est d'essence tactique, mais ça peut être appréhendé sous un jour stratégique si la rapidité de la conquête fait partie des moyens indispensables à l'atteinte des buts politiques poursuivis.

[Philippe Ballarini]

A mon sens, il est peut-être sage de prendre la question par un de ses (bons) bouts, quitte à les critiquer ensuite. Mais de toute manière c'est un débat HÉNAURME.

[*Aquila*]

Il en est même qui affirment que c'est un artifice tactique qui mène à une faillite stratégique en formatant les moyens pour le combat décisif, alors même que la notion de combat décisif serait une impasse... En effet, vaste débat aux multiples facettes.

[warbird2000]

Tactique ou stratégie ?
Fermez vos livres et cahiers, vous avez deux heures.

Sans blaguer, c'est une vraie question que je me pose.

Pour moi le niveau tactique c'est au niveau bataillon
Le Blitzkrieg est plus tôt stratégique pour moi vu que cela consiste à conquérir très vite un pays avec des armées mécanisées
Le Blitzkrieg implique d'encercler des corps d'armée entiers pour qu'ils capitulent faute de ravitaillement

Cela me semble drôle de parler de blitzkrieg au niveau d'un bataillon de tanks.

[*Aquila*]

Il y a plusieurs définitions contradictoires de ce que sont les échelons tactique et stratégique. Selon certaines conceptions, on identifie même un échelon opératif (niveau commandement de théâtre) intercalé entre le tactique (niveau commandement local) et le stratégique (politico-militaire). C'est donc typiquement le genre de discussion où chaque intervenant campe sur son référentiel, et où donc, il est difficile de s'entendre.

[ironclaude]

C'est d'essence tactique, mais ça peut être appréhendé sous un jour stratégique si la rapidité de la conquête fait partie des moyens indispensables à l'atteinte des buts politiques poursuivis
.

Cas typique: l'attaque des Japonais dans le Pacifique.
6 mois de succès tactiques, mais lourde défaite à la fin.
A leur stratégie, manquait le but politique: comment s'en sortir en conservant tout ou partie de leurs conquêtes ?

[ironclaude]

Pourtant il me semble bien que la guerre éclair avait hélas pas mal fonctionné avec nous...

[*Aquila*]

Sur le plan tactique, voire opératif, oui. Sur le plan stratégique, non, faute de quoi les Allemands seraient peut-être encore là.

[warbird2000]

Il y a plusieurs définitions contradictoires de ce que sont les échelons tactique et stratégique. Selon certaines conceptions, on identifie même un échelon opératif (niveau commandement de théâtre) intercalé entre le tactique (niveau commandement local) et le stratégique (politico-militaire). C'est donc typiquement le genre de discussion où chaque intervenant campe sur son référentiel, et où donc, il est difficile de s'entendre.

Je ne cherche pas à avoir raison

Pour illustrer tes propos
Rommel qui a remporté plusieurs succès est considéré comme bon tacticien ( il a remporté des victoires en commandant un corps d'armée)
mais mauvais stratège

[*Aquila*]

Je ne cherche pas à avoir raison

Ah mais tu n'as pas tort.

[larsenjp]

Je dirais plutôt opératique c'est à dire "grand tactique"
En bref, je suis d'accord avec aquila.

Les Allemands ont ensuite décliné le concept au niveau tactique (logique...) mais aussi au niveau stratégique. Je dirais que leur pensée stratégique s'est retrouvée polluée par leur pensée opératique ce qui montre que le légendaire haut-commandement allemand n'était peut-être pas aussi brillant que ça. D'un autre côté, ceux qui se sont opposés à la blitzkrieg se sont heurtés à Hitler... Ce type de guerre possède à l'évidence beaucoup d'attraits pour des personnalités comme Hitler, Mussolini etc. des dictateurs avides de gros coups spectaculaires et qui n'ont pas le temps pour eux.

Le cas du Japon est à mon avis un peu différent. Ce n'est pas un régime dictatorial et l'empereur, au nom duquel les militaires font la guerre, n'est pas, initialement, très favorable à cette "solution". Les stratèges japonais se savaient de toute façon dès le départ dans l'impasse. Leur pari était d'imposer une sorte de "paix des braves" aux Américains ou bien qu'un tiers viendrait l'imposer. Dans le premier cas, il est évident qu'une opération comme Pearl Harbour rendait toute initiative d'arrêter la guerre impossible de la part du gouvernement américain. Dans le second cas, quel pays (ou organisation,) aurait pu imposer une négociation aux USA?

[ex:Kaos]

Tactique ou stratégie ?
Fermez vos livres et cahiers, vous avez deux heures.

Sans blaguer, c'est une vraie question que je me pose.

J'ai ma petite idée, mais il me faut savoir dans quels termes tu te poses cette vraie question.

[RAF-in-Combat]

La stratégie est à considérer au niveau politique, la tactique au niveau du terrain avec les opérations à conduire en fonction des moyens mis à la disposition de cette stratégie. La Blitzkrieg ne fait pas exception, mais la confusion vient du fait que Hitler mettait son nez partout même au niveau tactique parfois, ce qui n'était pas toujours le cas dans les autres pays. On retrouve ces deux niveaux à chaque fois, même en 14. Quand les Britanniques ont décidé d'instaurer le blocus naval à l'Empire allemand, c'était une stratégie pour faire céder l'ennemi, mais la manière dont a été déployée la Home Fleet c'est de la tactique...sauf que le Premier Ministre ne disait pas placer telle ou telle unité navale à tel endroit!!

[*Aquila*]

Il a pu arriver à Churchill de mélanger, lui aussi, les genres. Et ça ne s'est pas toujours bien passé.

[RAF-in-Combat]

C'est bien mal connaître le personnage et le fonctionnement de l'Empire britannique en 1939 que de prétendre cela. Churchill n'avait par exemple aucun contrôle sur les troupes et unités canadiennes, australiennes, néo-zélandaises ou sud-africaines et l'engagement de ces dernières passait par l'approbation des Premiers Ministres des pays concernés, donc le mélange des genres pas vraiment possible. Il a pu se planter dans les choix à faire au niveau stratégique, mais à ce que je sache il ne s'est pas substitué par exemple à Montgomery dans la conduite des opérations au jour le jour à El Alamein ou au cours du Débarquement, où même à Harris quant à savoir quelles unités à engager ou pas chaque nuit. Churchill pouvait intervenir dans le choix des objectifs à bombarder ou pas et la liste à évolué au cours de la guerre, mais on est dans la décision politique et stratégique comme Nixon a fait en 1972 avec les Linebaker I et II . N'oublions pas que Chruchill devait rendre des comptes devant la Chambre des Communes et il a du le faire à plusieurs reprise au cours de la guerre.

[CJE]

J'ai ma petite idée, mais il me faut savoir dans quels termes tu te poses cette vraie question.

Lorsque sont posées les bases, dès 1919-20, de ce qui deviendra ultérieurement la Wehrmacht, l'état-major s'accorde sur le fait que la prochaine guerre sera une guerre de mouvement.
Les manœuvres sont menées conjointement par toutes les armes disponibles, sauf, évidemment, les avions de combat et les chars, puisque le Traité de Versailles en interdit la conception, la construction et l'utilisation. Ce qui en ressortira connaîtra son apogée avec la Blitzkrieg.
C'est dans cette optique que j'ai du mal à distinguer la tactique de la stratégie.

[RAF-in-Combat]

La différence entre stratégie et et tactique c'est comme la différence entre les lois et les décrets d'application si cela te parle mieux.

[CJE]

C'est exact, mais dans ce cas précis, on est plutôt face à un décret-loi !
Car, la stratégie de Hitler est quand même quelque peu absconse.

[*Aquila*]

C'est bien mal connaître le personnage et le fonctionnement de l'Empire britannique en 1939 que de prétendre cela.

Je te prie d'excuser ma médiocrité. Pour me faire pardonner, je t'incline à explorer la question des opérations navales telle qu'elle a été étudiée par des historiens soucieux, non pas de sanctifier ni de descendre à tout prix l’œuvre de Churchill, mais de décrire les faits. Sea Battles in Close-up de Martin Stephen sera une excellente entrée en matière.

[ex:Kaos]

On ne fait pas la Blitzkrieg au pif, en bousculant l'adversaire et en taillant la route dans la toundra au petit bonheur la chance.

Il y a quoi qu'il arrive une phase stratégique préalable qui voit la détermination de l'objectif à atteindre, car il faut bien baser le plan de bataille sur quelque chose.

Vient ensuite la partie tactique, soit la mise en application sur le terrain des ordres reçus de l'état-major qui à conçut l'opération.

Cependant, dans les faits, le tactique à pu prendre le pas sur le stratégique du fait de la réussite inattendue de certaines opérations, les états-major étant pris de court et l'initiative étant laissée aux unités sur le terrain.
Rommel à été souvent coutumier du fait, allant au delà des objectifs atteints plus vite que prévu et profitant d'un ennemi bousculé pour poursuivre l'action entamée. ça lui à réussi.... ou pas.

En effet, pour poursuivre une action dans ce cas précis, encore faut-il avoir carburant et munition nécessaire, et si il peut être facile et rapide d'improviser à l'échelon du combattant, c'est une autre histoire pour la chaîne log.

[CJE]

On ne fait pas la Blitzkrieg au pif, en bousculant l'adversaire et en taillant la route dans la toundra au petit bonheur la chance
.

Mais si, c'est exactement ce qu'on fait les Allemands en Russie !

[*Aquila*]

Il y a quoi qu'il arrive une phase stratégique préalable qui voit la détermination de l'objectif à atteindre, car il faut bien baser le plan de bataille sur quelque chose.

Vu de mon balcon, le plan de bataille vient au service de la stratégie. La stratégie relevant, elle, de l'articulation politico-militaire. La blitzkrieg est donc un outil constitué par un ensemble de moyens, la stratégie ayant notamment pour rôle de définir et articuler les outils et moyens mis au service de l'atteinte des objectifs.

Où l'on a du mal à enfermer le concept dans un sous-ensemble hermétique, c'est que tous les échelons interagissent, comme tu fais bien de le noter à propos de la surprise stratégique que l'on s'auto-impose à travers un Rommel qui va plus vite et plus loin qu'on n'aurait pu l'envisager. Parce que ça, politiquement, il faut en faire quelque chose...

[warbird2000]

C'est bien mal connaître le personnage et le fonctionnement de l'Empire britannique en 1939 que de prétendre cela. Churchill n'avait par exemple aucun contrôle sur les troupes et unités canadiennes, australiennes, néo-zélandaises ou sud-africaines et l'engagement de ces dernières passait par l'approbation des Premiers Ministres des pays concernés, donc le mélange des genres pas vraiment possible. Il a pu se planter dans les choix à faire au niveau stratégique, mais à ce que je sache il ne s'est pas substitué par exemple à Montgomery dans la conduite des opérations au jour le jour à El Alamein ou au cours du Débarquement, où même à Harris quant à savoir quelles unités à engager ou pas chaque nuit. Churchill pouvait intervenir dans le choix des objectifs à bombarder ou pas et la liste à évolué au cours de la guerre, mais on est dans la décision politique et stratégique comme Nixon a fait en 1972 avec les Linebaker I et II . N'oublions pas que Chruchill devait rendre des comptes devant la Chambre des Communes et il a du le faire à plusieurs reprise au cours de la guerre.

Oui , churchill ne donnait pas des ordres à telle division

mais comme Staline,il a demandé des offensives alors qu'elles n'étaient pas approprées et à poussé des généraux à la porte
L'exemple le plus célèbre est Auchinleck prédécesseur de Montgomery

Comme son homologue Rommel du côté allemand, Auchinleck fut soumis à une pression politique constante de la part de Churchill. Le premier ministre voulait des résultats et une offensive efficace en Afrique du Nord.

En août 1942, Churchill et Alan Brooke, le chef de l'état-major général impérial, se rendirent au Caire pour rencontrer Auchinleck. Il était dès lors clair qu'Auchinleck était désavoué par les hautes sphères du commandement britannique

Il n'y a pas que Hitler qui s’immisçait dans les plans des généraux

@cje

en russie, la Blitzkrieg est un succès tactique en 41 car on a détruit pas mal d'armées soviétiques et on a gagné du territoire mais un échec stratégique
Maintenant quel était l'objectif stratégique des Alllemands en 41 ?
Capturer Moscou , je ne suis pas sur