Check-Six Forums

Dans les bacs le 31 octobre.

yabon Jabo !

Enfin la suite super!!!!!!

Cool.

Bien, bien, bien...

En m'attelant à cette seconde partie, je m'attendais à un truc hyper-chiant, genre compter les avions abattus, les morts, les disparus, les prisonniers...
J'ai eu l'agréable surprise de trouver une matière dense et très intéressante, avec des pilotes quasi inconnus et mal récompensés, qui ont franchi le cap des 600/700 missions pour ne recevoir que la simple RK. J'aurais voulu mettre davantage en exergue des officiers exemplaires, comme Helmut Viedebantt, qui a servi à de nombreuses reprises de "bouche-trou" après la disparition d'un Kommandeur ou d'un Kommodore, qui a parfois porté deux casquettes en même temps, mais je n'ai malheureusement pas eu la place.
Bref, j'ai été pris de passion et j'espère que vous en retrouverez de vrais morceaux dedans.

Le récit est parfois un peu confus, parce qu'en Russie, à partir de Kursk et surtout de "Bagration", c'est le gros bazar avec des unités qui font l'essuie-glace sur 3 000 km de front et déménagent de base deux à trois fois par mois. Petite surprise, cependant : contrairement à la chasse, les escadres sont restées plutôt groupées dans un secteur déterminé du front.

Autre sujet de curiosité: le fait que les Schlachtgruppen ont souvent pallié les carences de la chasse en escortant leurs propres Jabos. Certains pilotes se sont ainsi constitué de beaux palmarès qu'auraient pu leur envier bien des chasseurs du front de l'Ouest - avec quelques cas limites, comme August Lambert, auquel je consacre quelques lignes polémiques (j'aime bien Paul et Mickey).

Encore un achat en perspective

Très bien, encore de la lecture ....

Normalement dispo!

http://www.journaux.fr/aero-journal-hor ... 31839.html

pas encore dispo sur leur site
(oui je l'attend avec impatience!)

Récupéré, juste feuilleté (pas fini le HS batailles aériennes), ça promet du grand grand CJE!

Obelix a écrit :Récupéré, juste feuilleté (pas fini le HS batailles aériennes), ça promet du grand grand CJE!

Comme je n'avais pa commencé le BA, j'ai switché sur le HS AéJ. Effectivement très intéressant.

Quelques remarques quand même. Je trouve assez contradictoire de dire d'un côté que les quelques Jabo allemands actifs sur le Kanal (une grosse trentaine) n'ont joué aucun rôle stratégique et de l'autre qu'ils ont contribué à fixer des forces de chasse britanniques importantes, allant jusqu'à retarder de plusieurs mois l'envoi du matériel le plus moderne sur d'autres fronts qui en avaient pourtant bien besoin (Malte notamment). Je trouve au contraire que c'est un résultat assez remarquable vu les moyens ridicules engagés. C'est certain que cela ne permet pas de gagner une guerre mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'effet stratégique. Disons qu'il aurait pu y en avoir un, par exemple si les forces de l'Axe avait réussi à prendre Malte en 1942...

Quant au faible moral des pilotes affectés dans les Jabostaffel, c'est sûr que vu le peu d'enthousiasme d'un as (et chef d'escadre) comme Galland, ça pouvait diffcilement être différent. Galland n'y croyait peut-être pas mais il a juste essayé de saboter l'idée dès le départ.

Récupéré ce matin, je le met de coté sur la pile des nombreuses revues, livres que je n'ai pas encore eu le temps de lire...

larsenjp a écrit :Je trouve assez contradictoire de dire d'un côté que les quelques Jabo allemands actifs sur le Kanal (une grosse trentaine) n'ont joué aucun rôle stratégique et de l'autre qu'ils ont contribué à fixer des forces de chasse britanniques importantes, allant jusqu'à retarder de plusieurs mois l'envoi du matériel le plus moderne sur d'autres fronts qui en avaient pourtant bien besoin (Malte notamment). Je trouve au contraire que c'est un résultat assez remarquable vu les moyens ridicules engagés. C'est certain que cela ne permet pas de gagner une guerre mais on ne peut pas dire qu'il n'y a pas eu d'effet stratégique. Disons qu'il aurait pu y en avoir un, par exemple si les forces de l'Axe avait réussi à prendre Malte en 1942...

Ah ! mon ami... Entre les thèses de grands historiens universitaires comme Williamson Murray et Richard Overy et les écrits de nombreux chercheurs, il y a de la matière à discuter de manière infinie sur ce sujet.
La 2GM a démontré qu'on ne remporte pas une victoire décisive en pratiquant une guerre asymétrique, mais en occupant le terrain (Allemagne) ou en paralysant totalement la capacité de l'ennemi à poursuivre le combat (Japon). Les Jabos ne pouvaient faire ni l'un ni l'autre. C'est en cela que, à mon point de vue (IMHO), ils n'avaient aucune portée stratégique.
Si les Britanniques ont jugé bon d'y répondre en mobilisant des ressources disproportionnées par rapport à la menace, c'est parce qu'il s'agissait d'un pays démocratique, soucieux du bien-être de sa population et sensible à l'opinion publique. Ils n'y auraient pas répondu que cela n'aurait pas changé grand-chose (en dehors de quelques milliers de morts supplémentaires) au cours de la guerre.

On est d'accord, mais je pense que tu seras également d'accord pour dire que la guerre c'est aussi (et peut-être même surtout) une affaire de moral (notamment des populations civiles), de propagande et finalement de politique. IMHO comme tu le dis si bien, les Jabos (je parle de ceux du front ouest) sont une arme politique; une chose qu'un militaire du front obtus comme Galland ne peut sans doute pas comprendre, en tout cas en 1940, car il n'a pas le niveau d'informatiion (ni de formation d'ailleurs) pour ça.

La sur-réaction anglaise est sans doute aussi de cet ordre : il est certain que quelques civils tués de plus n'auraient pas changé grand chose... sauf peut-être du point de vue politique; le gouvernement britannique ne pouvait pas se permettre de prendre le moindre risque.

Après, une arme politique est-elle une arme stratégique? j'aurais tendance à penser que oui... mais je suis intéressé par ton opinion.

Les Jabos n'ont été à mon sens sur le front ouest ni une arme stratégique ni une arme politique mais plus une arme psychologique, c'était histoire de maintenir une pression sur l'ennemi car les Jabos n'ont pas eu de but précis et d'objectifs constants (en tout cas vu du côté britannique) et leur impact à la fois sur le moral et sur le plan militaire a été aussi limité que leur rayon d'action. De fait, seule une toute petite proportion de la population britannique s'est trouvée sous la menace des Jabos. Si la RAF a réagi ainsi c'est certes pour des raisons de politique intérieur mais aussi parce que la RAF en GB surtout après l'arrivé des Américains s'est retrouvée un peu désoeuvrée et il fallait garder le moral des pilotes à un niveau élevé, donc rien de tel que de les maintenir en haleine que de grossir une menace qui en fait ne l'est pas vraiment! Elle avait donc les moyens de le faire et n'a pas cherché à accroître ses moyens pour lutter contre les Jabos, le penser serait faux. D'ailleurs la RAF a bien compris que l'action des Jabos resterait une anecdote et ce dès 1941 car le Fighter Command s'est vu dépouillé cette année là de ses escadrons de chasse de jour ou de ses pilotes pour d'autres fronts, le Désert, Malte ou l'Extême-Orient. En 1942, ce mouvement s'est amplifié et en 1943 la présence massive des Américains a achevé le processus.

Oui, je suis assez d'accord avec vous deux.
Néanmoins, je pense que les Jabos ont été une arme de politique intérieure. Après l'échec inavoué de la BoB, il fallait redorer le blason de la Lw et de Göring en maintenant l'offensive sur l'Angleterre de quelque manière que ce soit.

Je viens de termnier ce numéro très intéressant.

Pas évident de suivre les pérégrinations de ces différents groupes mais le choix fait me parait assez pertinent. L'alternative serait de faire un focus sur chaque groupe mais on perdrait alors la vue d'ensemble, déjà pas facile à suivre. Bref, pas vraiment de solution idéale...

Quelques remarques supplémentaires:

- je ne savais pas qu'il y avait des saxo dans les fanfares de la Luftwaffe. C'est curieux car qui dit saxo dit plus ou moins jazz, musique éminemment sulfureuse aux yeux des nazis. D'un autre côté, Goering était plutôt réputé pour ses excenticités...

- concernant les victoires nocturnes de la SKG10 en mai 1944, j'ai fait quelques vérifications auprès desNachtjagd war diaries de Boiten. Pour lui, l'Ofw Tirchow serait en fait l'Ofw Virchow et le Lt Starick serait le Lt Starck... A noter aussi que, selon lui, la plupart des "victoires" sont en fait des revendications classées ASM voire VNE/ASM autrement dit des victoires non confirmées. La seule correspondance positive faite par Boiten est celle de la nuit du 6-7 mai avec un Lancaster du n°576 Sqn mais il attribue la victoire à l'Ofw Virchow! Celle du Fw Nikolaus dans la nuit du 9-10 mai correspondrait selon lui probablement à un Lancaster du n°106 Sqn.

- concernant le cas du Lt Lambert et de son palmarès, c'est certain que cela fait penser à de la falsification mais ne serait-ce pas plutôt un simple overclaim classique? Vu le nombre de cibles présentes dans le ciel à cette époque, cela pourrait se comprendre.

larsenjp a écrit :qui dit saxo dit plus ou moins jazz,

Non .... c'est un instrument symphonique et qui fut utilisé rapidement dans les orchestres militaires. J'ai pas pigé cette sortie dans cette légende. (mais je veux bien être éclairé !! ;-)

larsenjp a écrit :
- concernant les victoires nocturnes de la SKG10 en mai 1944, j'ai fait quelques vérifications auprès desNachtjagd war diaries de Boiten. Pour lui, l'Ofw Tirchow serait en fait l'Ofw Virchow et le Lt Starick serait le Lt Starck...

Chris Goss dans "Luftwaffe Hit-and-run Raiders" confirme les noms : Walter Starck, kapitan de la 1./SKG 10, et Hermann Virchow.

J'ai eu beaucoup de plaisir à lire ce hors série, j'y ai appris beaucoup de choses, en particulier sur l'action des Jabo sur le front est. Merci

Tubs a écrit :Chris Goss dans "Luftwaffe Hit-and-run Raiders" confirme les noms : Walter Starck

Je ne me souviens pas de ce Starck-là... Il meurt dans quelle saison ?

Rob1 a écrit :

Tubs a écrit :Chris Goss dans "Luftwaffe Hit-and-run Raiders" confirme les noms : Walter Starck

Je ne me souviens pas de ce Starck-là... Il meurt dans quelle saison ?

En même temps, Starick... on dirait du Tintin...

Bref, Boiten confirme au moins une victoire nocturne avec perte correspondante de la RAF. Pas si mal pour des non spécialistes de la chose.

Tubs a écrit :J'ai eu beaucoup de plaisir à lire ce hors série, j'y ai appris beaucoup de choses, en particulier sur l'action des Jabo sur le front est. Merci

Moi aussi; au plus fort, les groupes d'assaut représentent quand même environ 800 Fw190, plus les effectifs des SG151 et 152; je ne pensais pas que c'était autant.

L'action la plus efficace semble par contre avoir été en Tunisie.

Merci pour vos remarques.

Starick, c'est typiquement une faute de frappe.
Mes désoles.