Check-Six Forums

3e et dernier !
Mise en vente le 7 juillet.
Bonnes vacances.

Merci on va scruter son arrivé en kiosque

Il était disponible hier à Lille

Alain

Merci de l'info! de l'excellente lecture pour quelques jours qui justement, s'annoncent maussades ! pas belle la vie ? !

Dispo en terre du milieu

Merci CJE pour cette excellente série d'un rapport qualité-prix incomparable, j'aurais bien aimé pouvoir disposer d'une telle documentation à l'époque (lointaine) où je cassais ma maigre tirelire chez Brentano's !

En voyant à la page 5 la photo de la jeune Jacqueline Harris je ne peux m'empêcher de penser aux victimes innocentes de ces bombardements pourtant nécessaires pour abattre le régime Nazi.

Des HS sont-ils envisagés pour traiter de la carrière du Liberator ?

Bonne journée

Alain

Fanair a écrit :
Des HS sont-ils envisagés pour traiter de la carrière du Liberator ?
Alain

Très bonne question, j'attends la réponse avec impatience!!!!!

Fanair a écrit : En voyant à la page 5 la photo de la jeune Jacqueline Harris je ne peux m'empêcher de penser aux victimes innocentes de ces bombardements pourtant nécessaires pour abattre le régime Nazi.

Ca c'est toi qui le dit et qui le pense.
Moi je n'en suis pas si certain.

Penses - tu que les bombardements des usines d'aviation et des raffineries du Reich ont-été inutiles ?

Alain

Fanair a écrit :Des HS sont-ils envisagés pour traiter de la carrière du Liberator ?

Ils sont sur ma liste pour 2015/2016, mais je me limiterai à l'USAAF pour que ça tienne en deux tomes.
La Commission paritaire a grincé des dents pour le B-17 en trois...

CJE a écrit : La Commission paritaire a grincé des dents pour le B-17 en trois...

Y avait qu'à regrouper le tout en un seul volume

Excellente nouvelle pour le B-24

Question de béotien: qu'est ce que c'est que cette commission paritaire, un comité"theodule" de plus ?

Alain

Fanair a écrit :Penses - tu que les bombardements des usines d'aviation et des raffineries du Reich ont-été inutiles ?

Alain

Ben disons qu'apporter une réponse aussi définitive en une ligne c'est un poil osé.

Et entre "nécessaire" et "inutile", il y a tout un éventail de nuances au passage.

J ai tendance à penser que ce qui n'est pas nécessaire pour atteindre le but recherché est inutile surtout lorsqu'il s'agit de choses graves comme des bombardements aériens.

Dans le cas qui nous intéresse ici il me parait indéniable que tenter de priver le Reich de ses capacités de production aéronautique et de carburant était nécessaire pour vaincre l'Allemagne nazie

Bien cordialement

Alain

Bombardement des usines d'aviation
Résultats très variables mais on n'a jamais constaté une baisse dramatique de la production d'avions

Bombardements des usines de carburant synthétique
excellents car !l quasiment impossible de protéger ce genre d'installations faces aux attaques aériennes
En fait si ces usines avaient été visées plus tôt cela aurait privé plus vite l'armée allemande de carburant donc de capacité de combat

Mais pour les deux cas, cela oblige les allemands à rapatrier de plus en plus d'unités de la luftwaffe
( chasse & dca ) du front de l'est pour la défense du reich alors que les russes alignent de plus en plus d'avions de combat
Il ne faut pas oublier que le bombardement stratégique était le seul moyen pendant longtemps de soulager le front russes.

A cela on peut rétorquer que des unités de combat alliées envoyés en plus grande quantité sur le front russe
auraient été peut être plus efficaces mais se pose alors la question d'assurer un soutien logistique à ces unités
sans compter que Staline n'était pas vraiement enclin à accepter non plus bien que les anglais ont envoyé un wing de hurricanes

Fanair a écrit :J ai tendance à penser que ce qui n'est pas nécessaire pour atteindre le but recherché est inutile surtout lorsqu'il s'agit de choses graves comme des bombardements aériens.
Dans le cas qui nous intéresse ici il me parait indéniable que tenter de priver le Reich de ses capacités de production aéronautique et de carburant était nécessaire pour vaincre l'Allemagne nazie
Bien cordialement

Alain

Bien sur que pour vaincre le regime nazi les bombardements des villes (Francaises et Allemandes) n'etaient pas nécéssaires et surtout pas indispensable.
Là où j habite tu n imagines pas le nombre de bombardement visant la gare et elle n'a jamais été détruite.
Par contre les habitations meme eloignées de 2à 4km de la gare ont pris cher.
D'ailleur Alain sache que la production de aéronautique du Reich n'a jamais été autant élevé que pendant les bombardements US.

Alors pourquoi les US ont ils lancés ces terribles bombardements ?
pour briser le moral des Allemands ?
Surement pas puisque les alliés savaient bien que les bombardements de Londres n'ont fait que souder le peuple contre le pays qui lancait les bombardiers.

Ce qui a été indispensable et nécéssaire pour vaincre l 'Allemagne de l epoque (dont tous les militaires et civils n etaient pas nazis) ca a été les divisions Russes qui ont stopé les Allemands à Stalingrad et Moscou puis avancé de plus en plus loin en territoire occupé sans que personne ne les arrete jusqu a Berlin (voir Paris si les Us n'avaient pas libéré la France avant justement pour préparer la pres guerre).

Tiens ça faisait un moment que je n'avais pas entendu un tel antiaméricanisme primaire !

S'il est evident que l'URSS a contribué de manière décisive à la défaite de l'Allemagne, elle a aussi été aidée par les USA et la Grande Bretagne aussi bien sur le plan matériel que stratégique par l'ouverture d'un second front et si les raids aériens n'ont pas toujours eu les résultats escomptés ils ont mobilisé des effectifs très importants dans le Reich et ont détruit ses infrastructures.

Comme je l'ai précisé on ne doit pas oublier les victimes civiles (ma famille originaire de Normandie en sait quelque chose) mais elles étaient souvent inévitables compte tenu de la technologie de l'époque.

Enfin le mépris manifesté par le régime stalinien à l'égard des pertes humaines que ses troupes subissaient où infligeaient à ses ennemis qu'ils soient militaires ou civils est sans commune mesure avec ce qui a résulté des operations conduites par les alliés occidentaux.

Alain

Sans être spécialiste de la question et en ayant simplement lu un certain nombre de publications (notamment d'AJ) j'ai souvent l'impression que les bombardements américains sur l'industrie pétrolière allemande étaient réellement indispensables et ont permis de raccourcir la guerre en Europe. Pour ce qui est des bombardements nocturnes britanniques (et parfois américains), je ne pense pas qu'il leur était nécessaire de raser les villes et le patrimoine allemands pour pouvoir gagner la guerre. Ils n'ont malheureusement fait que causer la mort de milliers de civils en se vantant de savoir créer des tempêtes de feu de plus de 1000 degrés, en ayant l'avantage à la fin du conflit de ne pas être jugés, du fait qu'ils étaient dans le camp des vainqueurs, pour ce qui pourrait tout de même constituer un crime de guerre.

Ce sujet est longuement abordé dans ce HS, notamment avec les conclusions sans concession de l'Observatoire US du bombardement stratégique.
J'engage ceux qui s'intéressent à cette question à s'y référer. Nous pourrons ensuite avoir une discussion moins générale et plus constructive.

Sinon sur le sujet je commence ça :
http://www.theguardian.com/books/2013/s ... ery-review

Les 200 premières pages sont de haute tenue, extrêmement sourcées. J'en suis au Blitz donc pas assez avancé pour cette conversation ^^
Mais rien que les pages sur Rotterdam ou Belgrade remettent deux-trois choses à leurs places. Gros boulot aussi sur tout l'aspect civil, le "moral", les volontaires, les pompiers, etc.

Moralement condamnables les bombardements aériens alliés pendant la seconde guerre mondiale ?

Sans aucun doute surtout ceux qui ont visé la population (Hambourg, Dresde...)

Inefficaces ?

A mon sens c'est relatif car il faut examiner selon les cas par exemple s'il est vrai que la production aéronautique allemande n'a pas cessé d'augmenter ne doit-on pas se poser la question de savoir si en l'absence de bombardements cette augmentation n'aurait pas été encore plus importante ?

Peut-on serieusement affirmer que la destuction des infrastructuress ferroviaires, des ponts, des raffineries et j'en passe a été sans effet sur la machine de guerre nazie ?

Si l'on part du postulat que tout cela était sans effet comment expliquer les moyens énormes que le Reich a consacré à la défense aérienne de son territoire à partir de 1943 ?

Enfin les alliès occidentaux avaient-ils d'autres alternatives face à un système politique qui n'a pas hésité à commettre l'innommable ?

Alain

Curtiss leMay a une vision claire à ce sujet

Interrogé après-guerre sur la dimension morale liée à la planification du bombardement stratégique qu’il avait organisée, le général LeMay répondit de manière laconique sur la nécessité de lier les objectifs aux opérations lors d’un conflit d’une telle ampleur2. Cependant, C. LeMay admit aussi publiquement que si les États-Unis avaient perdu la guerre, il aurait été condamné comme criminel de guerre

C'est les vainqueurs qui écrivent l'histoire

Enfin Fin 42, les allemands perdent tout espoir de mettre les anglais hors de l'afrique ainsi que de faire tomber le régime Russe.
Fin 42, une partie importante des troupes allemandes disparait ( 6 armée ) , Hitler ne peut plus compter sur les troupes roumaines & italiennes en URSS.
La flotte des ju-52 est sérieusement affectée or on sait l'importance de cette dernière pour l'écolage des bombardiers ainsi que pour approvisionner les bases de la luftwaffe
L’offensive allemande à Koursk en 43 est tellement limitée sur le front qu'elle n'aurait pu conduire au mieux à une victoire tactique mais certainement pas à une chute d'un objectif stratégique pour les russes

En 42, l'effet des bombardements stratégiques est négligeable

Fanair a écrit :Tiens ça faisait un moment que je n'avais pas entendu un tel antiaméricanisme primaire !

????
où tu vois de l'anti-américansime primaire dans mon post, je suis bien surpris par ta réaction ?
C'est parceque les US ont détruit deux ecoles et tout un tas de maison chez moi et raté la gare ?
Faut pas le dire pour pas etre un anti-americain de base, c est ca ?

Moi quand ma fille fait une betise, je l'aime quand même et ca m empeche pas de dire qu'elle a fait une betise.

Fanair a écrit : S'il est evident que l'URSS a contribué de manière décisive à la défaite de l'Allemagne, elle a aussi été aidée par les USA et la Grande Bretagne aussi bien sur le plan matériel que stratégique par l'ouverture d'un second front et si les raids aériens n'ont pas toujours eu les résultats escomptés ils ont mobilisé des effectifs très importants dans le Reich et ont détruit ses infrastructures.

je suis d accord avec toi les alliés ont aussi participé à la défaite de l Allemagne , je ne dis pas le contraire.
Je dis que les bombardements startégiques des villes n etaient pas nécéssaires. il y a là une énorme nuance et ton post laisse à penser que tu ne l'as pas saisie.

Fanair a écrit : Enfin le mépris manifesté par le régime stalinien à l'égard des pertes humaines que ses troupes subissaient où infligeaient à ses ennemis qu'ils soient militaires ou civils est sans commune mesure avec ce qui a résulté des operations conduites par les alliés occidentaux.
Alain

oui bon là je ne vois pas pourquoi tu parles de cela en réponse à mon post, je n'ai jamais dit que le régime Stalinien etait une bonne chose.

Désolé Balto si j'ai mal compris ton message


Cordialement

Alain

Balto a écrit :Je dis que les bombardements startégiques des villes n etaient pas nécéssaires.

Faut voir.
Tout est bon à faire pour vaincre un ennemi. Clausewitz a dit : "Il faut tout faire pour éviter une guerre, mais une fois qu'elle est déclarée, il faut tout faire pour la gagner". Les bombardements sur les villes allemandes ont participé à la chute du III. Reich tout autant que les opérations spéciales, la Résistance ou la lutte anti-sous-marine.
D'abord, l'action de la RAF a contraint l'Allemagne à organiser une défense nocturne, puisant sur des réserves qui ne pourront pas être engagées en Russie, l'obligeant à fabriquer des canons de Flak en grande quantité (au détriment de l'artillerie de campagne et des blindés) et à former des servants qui ne quitteront pas l'Allemagne. Celle-ci a mobilisé son industrie de haute technologie et ses bureaux de R&D pour la mise au point de systèmes purement défensifs, qui, pour la plupart, n'auront pas d'applications offensives. La RAF a créé le chaos dans les villes, désorganisant l'industrie de guerre par la perte d'ouvriers tués pendant les bombardements et par la coupure des moyens de circulation, gênant ainsi l'approvisionnement des usines et l'écoulement de leur production – même si c'était temporaire. Elle a aussi agi très négativement sur le moral des civils, bien que, contrairement aux espérances des Britanniques, celui-ci n'a jamais atteint le point de rupture.
Les bombardements des villes n'était sans doute pas nécessaire, mais vraisemblablement indispensable.