Nomonhan

[CJE]

Une question (de toute bonne foi) à VG-35.

On sait tous que cet "incident" a donné lieu à une inflation de victoires des deux côtés.
Mais je voudrais savoir s'il n'y a pas eu non plus une volonté de manipuler les chiffres des pertes.
Pour les Japonais, c'était facile, puisque les unités ne relevaient que les pertes humaines et pas les pertes matérielles (c'est curieux, mais c'est ainsi).

Prenons un exemple : le 1er septembre 1939.
Les Japonais revendiquent 32 victoires sûres et 8 probables pour la perte de 4 des leurs.
Les Soviétiques revendiquent 41 victoires sans perte.

Tout le monde n'a quand même pas tiré dans le vide !

[warbird2000]

Vous avez manifestement consulté le Grub street japanese army air force

Mais le Batailles Aériennes 50 page 74
écrit par Vladimir Koltelnikov

Pour le 1 septembre 39

donne 3 i-16 perdus et 5 ki-27
Il y'a aussi des tués chez les japonais mais vous le saviez déjà je pense

[CJE]

Ça change quoi ?
Est-ce une surestimation ahurissante ou un maquillage des pertes - ou les deux ?

[warbird2000]

Passer de 0 à trois pertes du coté russe montre qu"il y'a eut affrontement

Maintenant, je suis surpris que vous découvriez que les japonais et les russes surestimaient leur revendications

Sinon dans les conclusion du BA concerné, les historiens russes estiment que les rapports soviétiques ont surestimé au moins quatre fois le chiffre des pertes japonaises

Toujours selon les conclusions de BA, les japonais ont revendiqué 1162 avions russes en l'air et 98 au sol

Les russes admettent seulement 251 avions perdus toutes causes confondues , accidents inclus, mais le système russe ne tient pas compte des avions qui ont du être ferraillés car trop endommagés pour être réparé. Les journaux parlent de 436 avions russes en attente de réparation , chiffres repris régulièrement dans les journaux mais considérés comme non fiables par l'auteur

Donc dans l'indident que vous citez , beaucoup d'avions russes ont été endommagés sans doute

[VG-35]

Ça change quoi ?
Est-ce une surestimation ahurissante ou un maquillage des pertes - ou les deux ?

Bonjour,

Un maquillage des pertes coté russe, je ne vois pas comment; les listes ayant été établies sur foi de documents internes destinées a la hiérarchie, aucun moyen d'y dissimuler quoi que ce soit! Les pontes savent tres bien ce qu'ils vous ont fourni comme moyens et comme personnel.

Trafiquer pour l'histoire -a posteriori-, j'imagine meme pas. Exple: Ivan Petrov meurt sur son I-16 n 1021E242 ce jour la. Vous décidez de le nier, mais il faut aussi les effacer de tous les CR, les ODB, les JMO, les carnets de vol et la memoire de ses camarades, d'entretien de son avion, des fiches comptables, des inventaires, sa solde, les pensions de veuvage etc . Et avant de venir a Khalkin-Gol, il était bien quelque part...
Faudrait aussi l'effacer des registres de l'armée, de l'ecole, de son village etc... Et ce, en plein milieu d autres documents notés, datés etc qu il faut dechirer et réécrire, avec la meme ecriture et le meme stylo d ailleurs...
Idem pour son avion. Faut tout effacer jusqu' a l usine. Mince, trop tard. Dommage qu' elle l' ait déja inclus dans son bilan de production de 1938

Aussi je ne vois pas bien le sens de votre question.

Pour le coté Japonais, on en est plus aux archives disparues pres, on dépend de la bonne ou de la mauvaise volonté de Sékigawa. Alors qu'il en manque...

[VG-35]

Les russes admettent seulement 251 avions perdus toutes causes confondues , accidents inclus, mais le système russe ne tient pas compte des avions qui ont du être ferraillés car trop endommagés pour être réparé. Les journaux parlent de 436 avions russes en attente de réparation , chiffres repris régulièrement dans les journaux mais considérés comme non fiables par l'auteur

Donc dans l'indident que vous citez , beaucoup d'avions russes ont été endommagés sans doute

Pas vraiment, ces 385 chasseurs plus 51 bombardiers auraient été justement ceux remis en service par les équipes de maintenance, au contraire. Les négligences de suivi administratif auraient concerné les vieux I- 15bis et autres I-16 tip 5 du mois de mai remplacés par des modeles plus recents.

Cordialement

[CJE]

Les Soviétiques ont fait disparaitre des millions de gens sans sourciller.
Ils ont même effacé certains personnages des photos officielles.
Alors, quelques avions de plus ou de moins...

Je veux bien admettre que les pilotes japonais étaient des manches, mais de la à revendiquer 32 victoires, alors que les Soviétiques n'ont perdu que 3 avions, ça me laisse songeur.
D'autant plus qu'avec vous,ce sont toujours les autres qui truquent leurs chiffres (Allemands, Japonais) mais jamais les gentils Soviétiques.

[VG-35]

]

Les Soviétiques ont fait disparaitre des millions de gens sans sourciller.
Ils ont même effacé certains personnages des photos officielles.
Alors, quelques avions de plus ou de moins...

C'est idiot ce que vous dites, car si on a la preuve que ces gens ont "disparu", ce qui est d'ailleurs le cas, c'est bien parce qu'ils figuraient quelque part avant.

C'est qui "les soviétiques"?
Je veux bien admettre que les pilotes japonais étaient des manches, mais de la à revendiquer 32 victoires, alors que les Soviétiques n'ont perdu que 3 avions, ça me laisse songeur.

Pourquoi? Leur overclaim était au moins de 6. Un peu plus, un peu moins selon les jours.
Pas tellement plus exhorbitant que celui de la Légion condor, qui atteint 5.

D'autant plus qu'avec vous,ce sont toujours les autres qui truquent leurs chiffres (Allemands, Japonais) mais jamais les gentils Soviétiques.

Truqués, j'ai dit ca? Incomplets peut être.

Faites la démonstration de comment aurait-on pu effacer l'existence de centaines de pilotes sans qu'on s'en apercoive, ca vous fera reflechir avant d ecrire...

Je disais juste, que sans être parfait, le bilan comptable établi par les historiens etait assez complet pour affirmer qu il ne pouvait y avoir trop de disparitions mystérieuses au cours de la campagne.
Dixit Kondratiev, moi j ai pas consulte les archives a ce sujet

Un rappel
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 6&t=173843

[CJE]

C'est idiot ce que vous dites, car si on a la preuve que ces gens ont "disparu", ce qui est d'ailleurs le cas, c'est bien parce qu'ils figuraient quelque part avant.

Quand on élimine des gens, on est tout aussi capable du même tour de passe-passe avec des avions.

Pourquoi? Leur overclaim était au moins de 6. Un peu plus, un peu moins selon les jours.
Pas tellement plus exhorbitant que celui de la Légion condor, qui atteint 5.

Dans l'exemple que j'ai pris, on arrive à 10 !
La surestimation chez les Japonais est un classique, mais là, on atteint des sommets.
Ça me dérange un peu.

[warbird2000]

une des explications possible serait le fait que les avions japonais de l'époque sont équipés de mitrailleuses de 7.7
Donc pas mal de chasseurs soviétiques ont été touchés mais pas assez pour les empêcher de rejoindre leur base.

[CJE]

une des explications possible serait le fait que les avions japonais de l'époque sont équipés de mitrailleuses de 7.7
Donc pas mal de chasseurs soviétiques ont été touchés mais pas assez pour les empêcher de rejoindre leur base.

C'est effectivement une possibilité.
Mais vu les "protections" dont ils jouissaient, je pense que deux pétoires de 7,7 devaient parfaitement faire l'affaire pour les dégommer.

[warbird2000]

une des explications possible serait le fait que les avions japonais de l'époque sont équipés de mitrailleuses de 7.7
Donc pas mal de chasseurs soviétiques ont été touchés mais pas assez pour les empêcher de rejoindre leur base.

C'est effectivement une possibilité.
Mais vu les "protections" dont ils jouissaient, je pense que deux pétoires de 7,7 devaient parfaitement faire l'affaire pour les dégommer.

Dès l'I-16 Type 10 , le pilote russe dispose d'un blindage de 8 mm derrière son siège pour arreter des 12.7 des CR 32

source docavia ,les chasseurs polikarpovs page 127

Ceci explique qu'il n'y ait apparemment pas de pilote russe tué

Les cas d'overclaim japonais excessifs existent pendant la 2GM
Ici nous avons un overclaim d'un facteur 20 en birmanie

The statistics for the sustained period of aerial action over the Arakan
that lasted from 14 March through to 11 April saw RAF fighter pilots
claim 23 confirmed and 20 probable victories, as well as 45 enemy aircraft
damaged. The JAAF, however, lost five Ki-48s, three Ki-21s and a Ki-36
to enemy action, but not a single Ki-43 according to official records.
Some 23 ‘Oscars’ were damaged to varying degrees in combat with RAF
fighters, although none were lost. RAF losses amounted to 21 aircraft
fighting with the Ki-43 – 17 Hurricanes, one Mohawk, one Beaufighter
and two Blenheims. JAAF fighter pilots had flown 280 sorties between
these dates, and claimed an astonishing 416 aircraft destroyed – more
than the RAF’s total strength in the whole of the Bengal area!

osprey ki-43 aces page 31

[VG-35]

une des explications possible serait le fait que les avions japonais de l'époque sont équipés de mitrailleuses de 7.7
Donc pas mal de chasseurs soviétiques ont été touchés mais pas assez pour les empêcher de rejoindre leur base.

C'est effectivement une possibilité.
Mais vu les "protections" dont ils jouissaient, je pense que deux pétoires de 7,7 devaient parfaitement faire l'affaire pour les dégommer.

Pas évident; surtout pour des balles ordinaires. Il fallait des balles perforantes et incendiaires de qualité pour venir a bout d' un avion équipé blindage, des réservoirs obturants et de systemes d'inertage. Or avant les Polikarpov, les japonais n' avaient jamais étés vraiment confrontés a ca.

De plus, il est beaucoup plus difficile de toucher en combat tournoyant des avions aussi manoeuvrants et naturellement instables (qui plus est) sur leur trajectoire comme les Polikarpov, qu un P-47 ou un Typhoon inertes.

De surcroit, que penser des victoires japonaises du 28 mai au 22 juin, alors que toute l' aviation soviétique était carrément interdite de vol, sur ordre de Smouchkévitch. ( sauf a une centaine de km en arriere pour entrainement)

[larsenjp]

Pour (tenter de) répondre à la question initiale, Kotelnikov, dans son livre consacré à ce conflit paru chez SAM,explique que le système d'homologation soviétique de l'époque est basé uniquement sur les déclarations des pilotes et donc leur bonne foi; ce n'est que lors de la Seconde Guerre Mondiale que le témoignage d'un tiers, en particulier d'un témoin au sol, sera demandé. L'auteur suggère le même type de système côté japonais pour expliquer l'overclaim. Cela laisse évidement la part belle à l'interprétation et facilite le travail de la propagande qui était à l’œuvre des deux côtés.
Kotelnikov donne une estimation (d'origine russe) de l'overclaim de "fois 4" par les Soviétiques et "fois 6" par les Japonais mais conclure reste à mon avis quasi impossible puisque même les pertes déclarées reconnues par chaque adversaire sont soumises à caution.

[VG-35]

Kotelnikov donne une estimation (d'origine russe) de l'overclaim de "fois 4" par les Soviétiques et "fois 6" par les Japonais mais conclure reste à mon avis quasi impossible puisque même les pertes déclarées reconnues par chaque adversaire sont soumises à caution.

Bonjour,
L'expression n'est pas tres heureuse, aucun des deux bélligérants n'ayant officiellement reconnu ses pertes, en dehors peut-être des avions et pilotes tombés dans le camps ennemi.
Pour les japnais on n'a même pas la liste des avions qui est une estimation d'historien incomplete a partir d'une liste connue de pilotes perdus, pour les russes elle est prise sur des documents comptables a usage interne transmis quotidiennement par les EM de Tamstak Boulbak vers Moscou, plus les ODB et JMO des unités combattantes.

[CJE]

une estimation d'historien incomplete a partir d'une liste connue de pilotes perdus,

Izawa est très clair : les Japonais n'ont pas tenu la comptabilité de leurs avions perdus, juste des pilotes.

[larsenjp]

Je n'ai jamais dit le contraire...en effet, les Japonais n'ont pas tenu le décompte de leurs avions perdus, encore moins de ceux endommagés etc.

Ceci dit les deux camps se sont livrés à la fin de la guerre a des échanges de prisonniers et à des restitutions de corps de pilotes tombes à l'ennemi. Je pense qu'on peut dire qu'il s'agit de pertes reconnues non? Ou plutôt irréfutables à défaut d'être reconnues publiquement.

De mémoire, côté japonais,les chiffres cités sont de l'ordre d'une cinquantaine de pilotes ; 3 se seraient ensuite suicidés ; si on compare avec d'autres chiffres fournis par Kotrlnikov, ce n'est pas très clair mais on a l.impression que les Japonais n'auraient´ récupéré que 3 prisonniers vivants qui se seraient donc tous suicidés, ce qui n'est pas impossible. Je suppose que les sources japonaises doivent être un peu plus à ce sujet mais je les ai pas sous la main.

[CJE]

Comme vous n'allez pas tarder à le découvrir avec la parution du numéro d'août, qui va annoncer l'article principal de celui d'octobre, celui-ci sera consacré aux as de l'Armée impériale.
Si les palmarès constitués au Nomonhan frisent l'indécence, par la suite, tout au moins en ce qui concerne l'Armée, on se retrouve avec des revendications tout à fait comparables à celles de leurs adversaires.
Hors Nomonhan, le plus grand as est Anabuki Satorû (qui semble, toutefois, avoir pas mal affabulé ! - on en parlera) avec 39 victoires, mais derrière, on trouve seulement une vingtaine de pilotes entre 30 et 15 victoires. Pour des aviateurs qui ont combattu pendant trois ou quatre ans, ces chiffres semblent tout à fait raisonnables et ces as sont même bien moins nombreux que leurs homologues américains, ce qui reflète le caractère à sens unique de leurs combats à partir de 1943.
Toutefois, face aux B-29, les palmarès doivent être maniés avec des pincettes.
Je me permettrais juste de citer la préface de Chris Shores du livre de Hata/Izawa (Grub Street, 2002) sur les as de l'Armée : « Les victoires étaient en général revendiquées de bonne foi, mais par de jeunes hommes optimistes et agressifs, qui voulaient désespérément croire que ce qu’ils avaient vu était la vérité ».

[larsenjp]

Excellente nouvelle! Je crois me souvenir d'un aride sur les as de l'Armée japonaise au dénutrition d'AJ deuxième formule je crois. J'avais beaucoup aimé.

Sinon, il faut aussi souligner que ni l'Armée ni la Marine japonaise n'avait la culture des as, contrairement notamment à la Luftwaffe ou aux USAAF. L'accent était mis sur le collectif; dans le même ordre d'idée, les décorations individuelles n'existaient pratiquement pas (sauf vers la fin de la guerre), et l'avancement au mérite, en particulier des sous-officiers, était également très lent (sauf en cas de mort au combat:...2 rangs d'un coup il me semble!). Ce facteur culturel a sans doute joue un rôle à côté des aspects purement opérationnels. Du coup, c'est vrai que le Nomonhan fait encore plus figure d'anomalie.

[CJE]

Je crois me souvenir d'un aride

J'espère que celui-ci le sera moins... aride !

[warbird2000]

Hors Nomonhan, le plus grand as est Anabuki Satorû (qui semble, toutefois, avoir pas mal affabulé ! - on en parlera) avec 39 victoires,

Tient dans l'osprey ki-43 .... cet as est ne porte pas exactement la même nom de famille ( ou prénom ? )

Satoshi Anabuki du 50 sentai avec 39 victoires

Satoshi et Satoru c'est pas la même chose

Pour ce site c'est satoshi

http://www.cieldegloire.com/010_anabuki_s.php

edit 2: sur ce lien, on dirait un scan d'aj ancienne formule
et la c'est satoshi

http://militaria.forum-xl.com/viewtopic.php?f=76&t=782

[jeanba]

Excellente nouvelle! Je crois me souvenir d'un aride sur les as de l'Armée japonaise au dénutrition d'AJ deuxième formule je crois. J'avais beaucoup aimé.
.

J'espère que celui-ci le sera moins... aride !

Et puis il risque de nous laisser sur notre faim.

Plus sérieusement, peux tu clarifier ta phrase larsen ?
ne m'en veux pas, mais j'ai un peu de mal à comprendre : tu n'aurais pas utilisé un correcteur orthographique "contextuel" ?

[CJE]

Je pense qu'il fallait lire "article".
En revanche, "dénutrition", je n'ai pas compris.

[CJE]

Satoshi et Satoru c'est pas la même chose

Si. Satoshi est un diminutif. Son prénom officiel est Satorû.
Satoshi, c'est comme si on écrivait Nanar à la place de Bernard.
Ce n'est pas parce que j'ai écrit des conneries il y a dix ans qu'il faut que je les perpétue.

[warbird2000]

Satoshi et Satoru c'est pas la même chose

Si. Satoshi est un diminutif. Son prénom officiel est Satorû.
Satoshi, c'est comme si on écrivait Nanar à la place de Bernard.
Ce n'est pas parce que j'ai écrit des conneries il y a dix ans qu'il faut que je les perpétue.

Ok, merci pour les précisions