N'ayant pas encore reçu mon exemplaire, je souhaiterais savoir si quelqu'un qui possède ce livre peut éclairer ma lanterne.
À la date du 28 novembre 1942, dans l'ancienne édition (Fighters Over Tunisia), il est fait mention d'une victoire de Günther Freiherr von Maltzahn, Kommodore de la JG 53, contre un B-17. Or, sa victoire n'apparaît dans aucune liste officielle de la Luftwaffe.
Celle d'Anton Hafner (un "Stirling"), si, mais là n'est pas la question.
Merci de me préciser si la victoire de Maltzahn est toujours mentionnée dans cette nouvelle édition.
Quoi qu'il en soit, les Américains ont perdu deux B-17 à la chasse allemande ce jour-là et, si je peux identifier le vainqueur de l'un, je ne vois pas qui a pu descendre l'autre.
Merci de votre aide.
Mediterranean Air War – Appel au peuple
#3
D'après "Fw 190 in North Africa" de Andrew Arthy & Morten Jessen, le III./ZG 2 est crédité de 2 victoires sur des quadrimoteurs ce jour la.
12:30 Fw. Karl Golles 8./ZG 2 : Fortress II, 8km NO Bizerte, au ras des flots.
12:30 Uffz. Franz-Josef Schlieker 7./ZG 2 : Stirling, 5km NO Bizerte, à 3800m.
12:30 Fw. Karl Golles 8./ZG 2 : Fortress II, 8km NO Bizerte, au ras des flots.
12:30 Uffz. Franz-Josef Schlieker 7./ZG 2 : Stirling, 5km NO Bizerte, à 3800m.
#4
Ouais, il va falloir attendre un peu pour connaitre l'avis de Chris Shores sur la question. 
Sinon, J. Prien crédite bien la victoire à Von Maltzan, sa 66ème d'après lui. Par contre, dans le dernier numéro de BA consacré à la JG53, JL Roba a mis toute cette histoire au conditionnel et il est clair qu'il n'y croit pas trop.
Sinon, J. Prien crédite bien la victoire à Von Maltzan, sa 66ème d'après lui. Par contre, dans le dernier numéro de BA consacré à la JG53, JL Roba a mis toute cette histoire au conditionnel et il est clair qu'il n'y croit pas trop.
#5
Peut-être Prien crédite-t-il Maltzahn dans son livre sur la JG 53, mais dans celui sur les unités de chasse de la LW, il ne mentionne pas cette victoire. Maltzahn passe de la 64e (14.06.42) à la 65e (03.12.42), donc rien le 28.11.42
Il aurait donc été incité à changer d'avis entre-temps.
En tout cas merci à vous deux pour le coup de main.
Il aurait donc été incité à changer d'avis entre-temps.
En tout cas merci à vous deux pour le coup de main.
#6
De nada
D'après JL Roba, cette victoire, si elle était avérée, aurait été la première de la JG53 contre un B17 et il semble penser qu'elle aurait reçu une autre publicité.
D'un autre côté, d'après ce qu'il dit, Maltzahn se serait lancé seul à la poursuite des B17 en retraite après leur bombardement et c'est alors qu'il en aurait abattu un, peut-être déjà endommagé; autrement dit, sa victoire hypothétique n'a eu aucun témoin côté allemand d'où sans aucun doute la raison de sa non homologation et du fait qu'elle n'apparaisse nulle part côté Luftwaffe. Mais comme tu le sais, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas réelle. Il faudrait jeter un coup d'oeil à la liste des pertes du 97th BG pour ce jour-là.
D'après JL Roba, cette victoire, si elle était avérée, aurait été la première de la JG53 contre un B17 et il semble penser qu'elle aurait reçu une autre publicité.
D'un autre côté, d'après ce qu'il dit, Maltzahn se serait lancé seul à la poursuite des B17 en retraite après leur bombardement et c'est alors qu'il en aurait abattu un, peut-être déjà endommagé; autrement dit, sa victoire hypothétique n'a eu aucun témoin côté allemand d'où sans aucun doute la raison de sa non homologation et du fait qu'elle n'apparaisse nulle part côté Luftwaffe. Mais comme tu le sais, ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas réelle. Il faudrait jeter un coup d'oeil à la liste des pertes du 97th BG pour ce jour-là.
#8
Il y en deux perdus, en effet.larsenjp a écrit :Il faudrait jeter un coup d'oeil à la liste des pertes du 97th BG pour ce jour-là.
Ce qui m'avait chagriné, c'était que Maltzahn avait déclaré avoir abattu un B-17 au sud-ouest de Bizerte et que l'avion qui correspondait à sa victoire était tombé en mer !
#9
Je pense que ce n'est pas incompatible car la cible du 97th BG était El Aouina, l'aérodrome de Tunis. Maltzahn a donc très bien pu toucher ce B17 au sud-ouest de Bizerte c'est à dire dans l'ouest de Tunis et il a ensuite pu tomber en mer ; vu la géographie du coin, mis à part vers le sud/sud-ouest, tu es certain de tomber sur la mer!CJE a écrit :Ce qui m'avait chagriné, c'était que Maltzahn avait déclaré avoir abattu un B-17 au sud-ouest de Bizerte et que l'avion qui correspondait à sa victoire était tombé en mer !
#10
A propos de cette victoire de Günther von Maltzahn le 28 novembre 1942, je me demande s'il n'y a pas eu en fait confusion avec la revendication du 18 décembre 1942.
18/12/42 : Obstlt. Günther von Maltzahn Stab/JG 53 Fortress II N.O. Medjez el Bab: 6.500-0 m. 12:10 Film C.2027/I Anerk: Nr.114
Ce lien décrit comment ont été perdus les 2 B-17 du 97th BG ce jour là
http://www.ultimatesacrifice.com/Sooner_2.htm
La perte du "Sooner II" semble très proche du récit de la victoire qu'on peut lire dans le numéro 12 d'Aéro Journal.
- 2 moteurs HS par la Flak : 2 moteurs arrêtés après la première passe de Maltzahn
- un incendie dans le cockpit : une fumée noire qui s'échappe du bombardier après la seconde passe
- perte d'altitude rapide : le B-17 qui tombe rapidement de 5000 à 3500m
- le Lt Paul Blaida qui saute en parachute : un homme saute en parachute
Hélas, pas d'indication de lieu, mais une chose est sure, le B-17 s'est écrasé dans les terres. Günther von Maltzahn revendique le sien au nord ouest de Medjez el Bab, même lieu de chute que la victoire du 28 novembre. Altitude indiquée, de 6500 mètres à 0 mètre, ce qui correspond aussi au récit.
18/12/42 : Obstlt. Günther von Maltzahn Stab/JG 53 Fortress II N.O. Medjez el Bab: 6.500-0 m. 12:10 Film C.2027/I Anerk: Nr.114
Ce lien décrit comment ont été perdus les 2 B-17 du 97th BG ce jour là
http://www.ultimatesacrifice.com/Sooner_2.htm
La perte du "Sooner II" semble très proche du récit de la victoire qu'on peut lire dans le numéro 12 d'Aéro Journal.
- 2 moteurs HS par la Flak : 2 moteurs arrêtés après la première passe de Maltzahn
- un incendie dans le cockpit : une fumée noire qui s'échappe du bombardier après la seconde passe
- perte d'altitude rapide : le B-17 qui tombe rapidement de 5000 à 3500m
- le Lt Paul Blaida qui saute en parachute : un homme saute en parachute
Hélas, pas d'indication de lieu, mais une chose est sure, le B-17 s'est écrasé dans les terres. Günther von Maltzahn revendique le sien au nord ouest de Medjez el Bab, même lieu de chute que la victoire du 28 novembre. Altitude indiquée, de 6500 mètres à 0 mètre, ce qui correspond aussi au récit.
#11
Ce n'est pas évident de s'y retrouver...
Pour le 18 décembre, G. Prien donne deux B17 abattus mais par le Lt Crinius (103ème et 104ème victoires). Mais JL. Roba mentionne effectivement la possibilité d'une victoire de von Maltzahn sur un B17 du 97th. Pour lui, le Lt Crinius remporte deux victoires mais sur des P38.
A priori, la liste des victoires de Crinius donne bien deux P38 abattus ce jour-là. Cela laisse donc la place à une victoire de von Maltzahn sur un bombardier. Mais rien ne dit qu'il y ait confusion de date d'autant qu'elles sont assez éloignées l'une de l'autre.
Pour le 18 décembre, G. Prien donne deux B17 abattus mais par le Lt Crinius (103ème et 104ème victoires). Mais JL. Roba mentionne effectivement la possibilité d'une victoire de von Maltzahn sur un B17 du 97th. Pour lui, le Lt Crinius remporte deux victoires mais sur des P38.
A priori, la liste des victoires de Crinius donne bien deux P38 abattus ce jour-là. Cela laisse donc la place à une victoire de von Maltzahn sur un bombardier. Mais rien ne dit qu'il y ait confusion de date d'autant qu'elles sont assez éloignées l'une de l'autre.
#12
L'autre B-17 perdu par le 97th BG correspond à la revendication sur un Stirling faite par le Feldwebel Alfred Rauch de la 5./JG 51
18/12/42 : Fw. Alfred Rauch 5./JG 51 Stirling 5 km. S.E. Oeid-Zarga: 6.500 m. à 12:13 Film C.2027/I Anerk: Nr.498
Si l'on en croit le lien, l'avion a pu en fait continuer sa route pour faire un atterrissage forcé près de Le Kef, à environ 100km au sud ouest de l'Oued Zarga.
On a effectivement 2 revendications sur des P-38 par le Lt Crinius ce jour là, plus 2 autres par le Feldwebel Anton Hafner de la 4./JG 51.
18/12/42 : Fw. Anton Hafner 4./JG 51 P-38 8 km. N.O. Tunis: 9.000 m. à 11:30 Film C.2027/I Anerk: Nr.495
18/12/42 : Fw. Anton Hafner 4./JG 51 P-38 Fl.Pl. Tunis: 9.000 m. à 11:34 Film C.2027/I Anerk: Nr.290
18/12/42 : Ltn. Wilhelm Crinius 3./JG 53 P-38 Pl.Qu. 9866/03 Ost: 7.500 m. à 11:55 Film C.2027/I Anerk: ASM
18/12/42 : Ltn. Wilhelm Crinius 3./JG 53 P-38 Pl.Qu. 9859/03 Ost: 7.500 m à 11:56 Film C.2027/I Anerk: Nr.469
Qui correspondent à 4 pertes du 1st FG
P-38F-1-LO 94th FS 1st FG Lt Norman L. Widen capturé, abattu par le Fw. Anton Hafner, Tunis 10:30 - 11:30
P-38F-1-LO 94th FS 1st FG Lt George W. Sutcliffe abattu, retourne à son unité ultérieurement, Tunis 10:30 - 11:30
P-38F-1-LO 94th FS 1st FG Lt Victor G. Giles tué, Tunis 10:30 - 11:30
P-38F-1-LO 94th FS 1st FG Lt Clark O. Jennings abattu, retourne à son unité ultérieurement, Tunis 10:30 - 12:00, Bou Arada.
18/12/42 : Fw. Alfred Rauch 5./JG 51 Stirling 5 km. S.E. Oeid-Zarga: 6.500 m. à 12:13 Film C.2027/I Anerk: Nr.498
Si l'on en croit le lien, l'avion a pu en fait continuer sa route pour faire un atterrissage forcé près de Le Kef, à environ 100km au sud ouest de l'Oued Zarga.
On a effectivement 2 revendications sur des P-38 par le Lt Crinius ce jour là, plus 2 autres par le Feldwebel Anton Hafner de la 4./JG 51.
18/12/42 : Fw. Anton Hafner 4./JG 51 P-38 8 km. N.O. Tunis: 9.000 m. à 11:30 Film C.2027/I Anerk: Nr.495
18/12/42 : Fw. Anton Hafner 4./JG 51 P-38 Fl.Pl. Tunis: 9.000 m. à 11:34 Film C.2027/I Anerk: Nr.290
18/12/42 : Ltn. Wilhelm Crinius 3./JG 53 P-38 Pl.Qu. 9866/03 Ost: 7.500 m. à 11:55 Film C.2027/I Anerk: ASM
18/12/42 : Ltn. Wilhelm Crinius 3./JG 53 P-38 Pl.Qu. 9859/03 Ost: 7.500 m à 11:56 Film C.2027/I Anerk: Nr.469
Qui correspondent à 4 pertes du 1st FG
P-38F-1-LO 94th FS 1st FG Lt Norman L. Widen capturé, abattu par le Fw. Anton Hafner, Tunis 10:30 - 11:30
P-38F-1-LO 94th FS 1st FG Lt George W. Sutcliffe abattu, retourne à son unité ultérieurement, Tunis 10:30 - 11:30
P-38F-1-LO 94th FS 1st FG Lt Victor G. Giles tué, Tunis 10:30 - 11:30
P-38F-1-LO 94th FS 1st FG Lt Clark O. Jennings abattu, retourne à son unité ultérieurement, Tunis 10:30 - 12:00, Bou Arada.
#13
Confondre un B17 avec un Stirling 
Rauch devait avoir forcé sur le schnapps, la silhouette du Stirling est quand même assez particulière.
Bref, donc ça matche mais cela ne veut pas dire que la victoire du 28 novembre est en fait celle du 18 décembre.
Rauch devait avoir forcé sur le schnapps, la silhouette du Stirling est quand même assez particulière.Bref, donc ça matche mais cela ne veut pas dire que la victoire du 28 novembre est en fait celle du 18 décembre.
#14
Non, mais étant donné que la victoire du 28 novembre 1942 est apparemment absente des ouvrages de Prien sur les JG, qu'elle ne figure pas non plus dans les listes de Tony Wood, et vu le nombre de points concordants, il reste tout à fait possible que le récit ait été mal daté à l'origine, d'autant plus que les revendications de B-17 ont été rares en 1942. Prien corrige énormément de choses dans sa série de livres sur les unités de chasse de la Lufwaffe, série qui est certainement la meilleure source sur le sujet.
Sinon, le B-17 était un avion mal connu encore en 1942, et l'on trouve régulièrement des revendications de Stirling lors de combats contre des B-17. Comme par exemple, plus haut, la revendication de l'Uffz Schlieker de la 7./ZG 2 sur un Stirling contre les B-17 du 301st BG.
Sinon, le B-17 était un avion mal connu encore en 1942, et l'on trouve régulièrement des revendications de Stirling lors de combats contre des B-17. Comme par exemple, plus haut, la revendication de l'Uffz Schlieker de la 7./ZG 2 sur un Stirling contre les B-17 du 301st BG.
#15
Il faut croire que le Stirling a dû marquer les esprits. C'est vrai que c'est un avion assez gros et c'est le premier quadrimoteur anglais en service et donc sans doute le premier quadrimoteur tout court auquel les pilotes de la Luftwaffe ont dû se frotter.
Quant à ton hypothèse d'erreur de date, elle est possible; ce ne serait pas la première fois en effet; disons juste que là on n'est pas sur une erreur d'un ou deux jours mais pourquoi pas?
Quant à ton hypothèse d'erreur de date, elle est possible; ce ne serait pas la première fois en effet; disons juste que là on n'est pas sur une erreur d'un ou deux jours mais pourquoi pas?