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Certes, je ne suis pas convaincu aussi, notamment les deux avions sous le titre...Kamov a écrit :Il est sorti ce matin! perso j'aime pas la nouvelle couverture![]()
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Non, seulement la date de parution : le 19 juillet.II/JG69_Manfred a écrit :Est-ce que le programme du prochain est mentionné ?
Certes, et c'est très subjectif.Claymore a écrit :Peu importe le flacon pourvu qu'on ait l'ivresse
Il me semble qu'on n'en avait déjà parlé à propos du "BA" sur les combats RAF vs Luftwaffe fin 40 début 41 ...CJE a écrit :À lire la présentation, j'ai la nette sensation d'une prise de position idéologique de la part de l'auteur. On aura peut-être l'occasion d'en reparler ici.
Le 35 ?jeanba a écrit :Il me semble qu'on n'en avait déjà parlé à propos du "BA" sur les combats RAF vs Luftwaffe fin 40 début 41 ...
C'est pas la première fois alors. J'ai déjà eu cette impression lors de lecture dans cette collection des ouvrages traitant de la BOB et celui traitant des bombardements de la RAF sur l'Allemagne (39-40).CJE a écrit :À lire la présentation, j'ai la nette sensation d'une prise de position idéologique de la part de l'auteur. On aura peut-être l'occasion d'en reparler ici.
JV69_Devau a écrit :C'est pas la première fois alors. J'ai déjà eu cette impression lors de lecture dans cette collection des ouvrages traitant de la BOB et celui traitant des bombardements de la RAF sur l'Allemagne (39-40).
Du moment que ce n'est pas un Yak5........ Dites. Pourquoi choisir un spit à canons de 20 mm?
Je comprends qu'il soit normal de "casser" ce qui est devenu une forme de mythe (replacer les "héros" et la bob dans un contexte plus humain et de mettre en avant des comportements "douteux" de part et d'autre. Car l'histoire ne peut pas être coulée dans le beton et devenir une icône.Asterix a écrit :J'ai remarqué à plusieurs reprises dans cette revue également des points de vue paraissant assez antipathiques aux britanniques ... c'est pas un peu une manière radicale de montrer au lecteur lambda que y avait pas d'un côté les allemands tout noirs et les anglais tout blancs ? je me suis également demandé comme vous à plusieurs reprises si ça flirtait pas avec le révisionnisme ...
Je suis bien d'accord pour la façon d'énoncer les faits, l'auteur aurait d'abord dû rendre à César ce qui est à César et poser un petit bilan historiographique en introduction afin de montrer qu'il n'a pas découvert lui-même cette version de l'histoire, et il aurait également dû la nuancer, d'autant qu'il s'agit d'une analyse a posteriori. En revanche pour ce qui est du réalisme du commandement allemand, je pense que dans la Kriegsmarine au moins on était conscient du danger d'un éventuel débarquement du fait des faiblesses de la marine, des nombreux batiments qu'elle avait perdu en Norvège ou qui étaient encore en réparations; je ne prétendrai pas être dans leurs têtes ou connaitre toutes leurs opinions dans la mesure où c'est impossible mais je doute personnellement que Raeder ait envisagé sérieusement la possibilité de débarquer; du côté de la Heer il est possible que l'on ait pu l'envisager sérieusement malgré les lourdes pertes de la campagne de France; pour ma part je pense que le principal personnage suffisamment sûr de lui (trop sûr même) quant à un combat contre Albion était simplement Goering qui estimait que "sa" Luftwaffe ne mettrait que quelques semaines à mettre à genoux la RAF.JV69_Devau a écrit :Je comprends qu'il soit normal de "casser" ce qui est devenu une forme de mythe (replacer les "héros" et la bob dans un contexte plus humain et de mettre en avant des comportements "douteux" de part et d'autre. Car l'histoire ne peut pas être coulée dans le beton et devenir une icône.
Mais c'est dans la manière de le dire. Le propre des révisionnistes est d'affirmer enfin une vérité qui n'aurait jamais été dite... et que l'auteur est seul à connaître. Une formule comme " tenants de la pensée unique" est une formule creuse qui ne veut strictement rien dire sur le plan historiographique.
Selon, Bataille aérienne, l'Angleterre n'avait rien à craindre en juillet '40:
- les Allemands ne voulaient pas débarquer;
- ils n'en avaient pas les moyens
- les dirigeants anglais connaissaient cette situation;
- les radars et surtout ultra permettaient de déjouer toutes les initiatives
aériennes allemandes.
Mouais. Que les Allemands soient incapables de mener un vrai débarquement est avéré AUJOURD'HUI. Mais c'est autre chose de savoir si le commandement allemand s'en rendait compte au moment des faits (Marine, armée de terre n'avaient sans doute pas la même vision: des plans divergeant entre la Heer et la Kriegsmarine étaient élaborés). Autre chose est d'affirmer que les Anglais étaient convaincus de l'incapacité des Allemands à exécuter ce débarquement. L'auteur de BA oublie quand même le contexte général de juillet '40 qui voit les Anglais démunis d'une armée de terre, démunis du moindre blindé digne de ce nom, amputé de son principal allié en 45 jours (qui lavait lui pourtant une vraie armée) et d'un théâtre d'opération qui lui permettait de faire face sur le continent comme en '14... Au lieu de ça, il ne restait plus à l'Angleterre qu'un bras de mer de 30 km de large défendu par une flotte très puissante... mais il y avait de quoi s'inquiéter sérieusement; Du moins à mon avis.
Concernant Ultra, je ne me prononcerais pas sur son efficacité lors des batailles que vous citez car je ne m'y connais pas suffisamment, notamment sur leurs rapports de forces; toutefois pour la BoB j'ai tendance à croire davantage dans l'efficacité d'Ultra plutot que dans les "bons présages" de Dowding ou dans l'efficacité du radar qui en était encore à l'époque à ses balbutiementsJV69_Devau a écrit :Quant à Ultra, arme magique s'il y paraît. Il me paraît surprenant à moi que Ultra ait permis de déjouer les opérations aériennes (qui étaient décelables par radars) alors que les articles de BA n'expliquent pas précisément comment ( ils sous-entendent que les Anglais étaient au courant de chaque échange codé allemand). Par contre, comment expliquer malgré cette arme miracle, les branlées accumulées par les forces britanniques en Grèce, Crête, et Libye en 1941?
Vaste question! Je ne connais pas tous les détails mais, comme tout le monde, les Allemands utilisaient plusieurs codes, qui différaient d'ailleurs entre la Luftwaffe, la Kriegsmarine et la Heer. Les Anglais en lisaient certains mais pas tous. Sans compter que ces codes étaient changés de temps en temps quand même.JV69_Devau a écrit :Quant à Ultra, arme magique s'il y paraît. Il me paraît surprenant à moi que Ultra ait permis de déjouer les opérations aériennes (qui étaient décelables par radars) alors que les articles de BA n'expliquent pas précisément comment ( ils sous-entendent que les Anglais étaient au courant de chaque échange codé allemand). Par contre, comment expliquer malgré cette arme miracle, les branlées accumulées par les forces britanniques en Grèce, Crête, et Libye en 1941?
Envisagé oui mais jusqu'à quel point? On entre ensuite dans la dimension politique de l'affaire. Pas mal de monde a écrit là-dessus et il semble en ressortir que le débarquement était plutôt une menace sensée emmener les Anglais à la table des négociations. Ce qui est amusant si on peut dire c'est que Churchill s'en est servi pour obtenir exactement l'effet opposé: souder la population derrière lui jusqu'à la défaite nazie. Ce qui était loin d'être gagné en août 1940 ; tout le monde, y compris parmi les élites anglaises,n'était pas contre une négociation avec Hitler, mais ça c'est un des tabous de la guerre côté anglais. Chacun le sien...JV69_Devau a écrit :Pour en revenir au débarquement, j'ai lu que la marine et l'armée avaient des vues divergentes quant à la manière de mettre en place ce projet. Notamment concernant la traversée: voie directe ou détour (chaque arme avait son itinéraire qui lui le semblait le plus judicieux). Effectivement, la marine allemande craignait à juste titre la flotte anglaise. Le fait que les deux armes s'opposent quant au projet montre quand même qu'il était envisagé.
Oui c'est certain mais les deux ne sont pas incompatibles. Pour rendre sa menace crédible, Hitler avait besoin d'un début d'exécution le plus réel possible. Il est certain que sur le terrain les soldats allemands ont cru préparer une vraie invasion. La question est de savoir jusqu'à quel niveau ils y ont cru. Ce qui est certain aussi, c'est que l'effet moral en retour a dû être terrible, surtout pour la Luftwaffe. Je me souviens avoir lu quelque part des témoignages de pilotes allemands qui disent avoir été victime d'une sorte d'effondrement moral lorsqu'ils se sont rendu compte que Hitler n'envisageait pas vraiment de débarquer en Angleterre. D'autant que pour eux, la BoB ne s'est pas arrêtée pas en octobre 40 et qu'ils ont continué à subir des pertes conséquentes... pour rien, du moins à leurs yeux.JV69_Devau a écrit :Je pense plus ou moins pareil mais toutefois, il est peut-être simpliste de parler de menace politique (que les Anglais ont ignorée) et de la détacher de sa constituante militaire. Surtout dans un régime où les deux éléments sont complètement liés. J'imagine mal les chefs des forces armées allemandes simuler des préparatifs pour un débarquement qui n'aura pas lieu. Les militaires ont dû se mettre à la tache et envisager des plans qui seraient exécutables...
Je ne crois pas que Hitler ait jamais envisagé sérieusement de débarquer en Angleterre ; d'autant que son véritable objectif était à l'Est. Par contre, c'est vrai qu'il n'avait pas prévu ce qui s'est passé en mai-juin 40 et il s'est retrouvé dans une impasse stratégique. Il est arrivé à peu près la même chose aux Japonais au printemps 1942.JV69_Devau a écrit :On sait que Hitler habitué aux campagnes continentales envisageait avec peu d'entrain l'idée d'un débarquement (vu que militairement c'est un vrai casse tête) mais il a peut-être bien pensé qu'il faudrait passer par là. D'autre part, après les victoires tourbillonnantes de juin '40, il s'est retrouvé devant le problème soudain de se demander quoi faire...
Pas nécessairement. Si la Luftwaffe acquiert la supériorité aérienne sur le SE de l'Angleterre et sur la Manche, le débarquement devient possible et cette éventualité aurait peut-être suffit à amener les Anglais à la table des négociations. Churchill aurait sans doute été obligé de démissionner et tout devenait possible pour Hitler. C'était probablement son calcul. Heureusement les Allemands s'y sont mal pris (notamment changement d'objectifs et bombardement de Londres, une très mauvaise idée dans l'optique d'ouvrir des négociations...sans compter le répit fourni au Fighter Command) et la Luftwaffe n'avait en fait qu'une vague idée de ce qu'est la supériorité aérienne. CJE pourrait en dire pas mal sur ce sujet.JV69_Devau a écrit :Il y a une question qui survient alors si on écarte un projet réel de débarquement...
- Dans ce cas, pourquoi les chefs militaires tenaient-ils tant à voir la maîtrise du ciel acquise avant la mi-septembre pour éviter la mauvaise saison? Si Göring avait tenu ses engagements et annihilé la RAF... L'armée de terre et la marine aurait bien été obligés de remplir les leurs.
Assez tortueux en effet!JV69_Devau a écrit :- Ou alors, bien conscients de l'impossibilité de débarquer et sachant que Göring ne parviendrait pas à ses fins, les chefs militaires ont pu jouer de ce prétexte... mais alors cela sous-entend l'idée que les autres armes étaient mieux au fait de la capacité militaire de la RAF que la Luftwaffe, dont la spécialité était la guerre aérienne. C'est assez tortueux comme raisonnement.
larsenjp a écrit :Churchill aurait sans doute été obligé de démissionner et tout devenait possible pour Hitler.
C'était impossible à obtenir vu que la RAF avait toujours la possibilité de retirer ses squadrons sur des bases arrières hors de portées des bombardiers escortés par les 109.Pas nécessairement. Si la Luftwaffe acquiert la supériorité aérienne sur le SE de l'Angleterre et sur la Manche, le débarquement devient possible et cette éventualité aurait peut-être suffit à amener les Anglais à la table des négociations