Check-Six Forums

warbird2000 a écrit :Merci pour l'info .

Le tarif est raisonnable

http://www.amazon.fr/Les-as-du-junkers- ... 800&sr=8-1

Kamov a écrit :A paraître d'ici quelques jours (le 28.3.2013) 192 pages

Kamov a écrit :Après le livre d'Herbert Léonard sur le fameux Stuka paru chez Heimdal il y a bientôt une bonne vingtaine d'années (sur lequel VG-35 devrait nous en dire du mal )

Voici un nouveau livre en français (sur lequel VG-35 pourra peut-être nous en dire du bien) qui devrait sans doute dépoussiérer le mythe, par un expert de la Luftwaffe

VG-35 a écrit : En fait, l'étude statistique inter-armes éditée en 1948, montre que l'aviation de tout bords (y compris la leur) n'est responsable que de 2.4% des pertes en chars et automoteurs de l'Armée Rouge.

Evidemment , cette statistique dont je ne connais pas l'étendue exacte couvre essentiellement les grandes offensives de l'armée rouge en 43-45, lorsque les carcasses ont pu être récupérées pour étude.

Il en ressort clairement, qui si l'objet de votre intérêt sont les "tueurs de chars" du front de l'est, il faudra vous intéresser prioritairement aux canons antichar et chenillés de la Wechmacht, responsables au bas mot de 75-85% des pertes soviétiques. Surtout les calibres 75 et 88, mais aucunement les Stuka.

Car après, il y a les Panzer, l'infanterie et au bout du compte l'aviation allemande.
Remarquez que même à Koursk ou l'action de ces trois armes est très intense, elles ne sont que pour 25% des causes. D'autant plus que ces 25% comprennent aussi les mines mais également le restant de l'artillerie classique : les Grille et autres Wespe laissent peu de chances aux T- 70 d'en réchapper une fois touchés!

Conclusion, à supposer même si les 96 500 blindés perdus par l'AR toutes causes confondues du 22/06/41 au 09/05/1945, le soient tous au combat ( même ceux réformés pour usure dans les écoles, les districts intérieurs et sibériens), ça n' en laisse que 2 300 pour l'aviation. (En réalité moins de 2000)


Amic

Warlordimi a écrit :Même s'il est clair que les chiffres sont gonflés, surtout pour le pilote le plus titré de la Luftwaffe, et en imaginant 50% d'excès, ça reste quand même un chiffre qui laisse songeur!
]

jeanba a écrit :
Après, on peut plutôt parler de chars "mis hors de combat" sans être détruits (destruction des optiques ...).

Voire de char détruits par accidents lors d'une attaque aérienne, souvent plus élevé que les chars vraiment détruits.

C'est dans ces directions qu'il faut aller pour étudier l'efficacité des avions contre les chars.

Papy Navions a écrit :Achtung ! La date de parution est le 22 mai et pas le 28 mars !

Oui mais c'est la faute à Lela-Presse ce sont eux qui avaient dans un premier temps donné cette date, ils l'ont changé depuis

En fait, l'étude statistique inter-armes éditée en 1948, montre que l'aviation de tout bords (y compris la leur) n'est responsable que de 2.4% des pertes en chars et automoteurs de l'Armée Rouge.

Warlordimi a écrit :En même temps, sur la durée de la guerre, les avions dédiés à la lutte antichar ça arrive quand? Début 43 pour les premiers Hs129 en AT.

Plusieurs (Pz)/SchlG existent depuis début 42 mais volent de bric et de broc sur 109E7, Hs123 et attaquent à la bombe, pas à l'arme dédiée antichar, qui, chez les allemands était un canon. Il n'y a aucun roquette antichar à ma connaissance.

Donc en fait, sur 5 ans de guerre, le rôle de ces appareils dédiés ne durent que même pas 2 ans et de plus ne concernent que quelques malheureux Staffel. C'est pas comme si on avait la quantité d'appareil dont dispose par exemple la 8th AF. Donc quand bien même il n'y aurait que 2000 chars détruits par la Luftwaffe dont mettons, 200 réellement détruits (au lieu de 500++) par Rudel, ça ne me semble pas si choquant que ça!

Alors que Rudel ait été "aidé" par la propagande c'est clair. Que ses chiffres soient tronqués, c'est sur, mais qu'il ait été un pilote largement au-dessus du reste... c'est également certain. Après, on peut admirer le pilote, l'homme, lui, c'est autre chose...

VG-35 a écrit :En même temps il y a en 41-42 énormément de chars "perdus" en raison des bombes de la Luftwaffe. Le canon de 37 bien que précis n'est pas très efficace contre les chars moyens soviétiques: (probabilité 0.007) ou légers (0.024) aux essais sur polygone avec des Ju-87G capturés, et effet nul contre des chars lourds. En fait il vous faut 130-140 Stukas pour espèrerer percer un seul T-34.

VG-35 a écrit : Ah bon? Et pourquoi ce quota de 50%, pourquoi pas par exemple 15%, 314,156% ou bien (exp (2.78) ln 12) %?
Vous avez des exemples sérieux pour étayer cette théorie ou avez vous-juste sorti ça comme ça sur l'inspiration artistique du moment?

Warlordimi a écrit : Donc quand bien même il n'y aurait que 2000 chars détruits par la Luftwaffe dont mettons, 200 réellement détruits (au lieu de 500++) par Rudel, ça ne me semble pas si choquant que ça!

VG-35 a écrit :
Oui mais, il n'y a pas eu que Rudel comme pilote de Stuka que je sache:

Rien que là, vos 2000 sont atteints!!!

Qu'ont fait les autres pilotes de la Luft ?

CJE a écrit :Il n'y a eu que deux avions conçus ab initio pour la chasse au char : le Hs 129 et le A-10. Tout le reste n'a été que bricolage et d'un bricolage, aussi ingénieux soit-il, il ne faut jamais attendre de miracles.
Les chiffres des camarades soviétiques recoupent assez bien ceux des vipères lubriques occidentales sur l'efficacité de l'aviation contre les chars : proche de zéro. Il fallait une bonne dose de chance pour dézinguer un blindé au canon de 37 ou avec des roquettes à la trajectoire plus ou moins aléatoire. Je ne discuterais pas si le taux de réussite est de 2,49% ou de 5,4%, c'est exactement la même chose.
En revanche, le chasseur-bombardier allié a ravagé les rangs des MET (Mechanised Enemy Transports), allant des commands-cars aux Opel Blitz, empêchant un ravitaillement constant du front en plein jour. Il a encore eu plus de succès en détruisant les PC allemands, fixes ou mobiles, en Normandie, privant les unités d'ordres et d'informations.

Sur le front de l'Est, il est difficile de nier la réussite tactique de certaines opérations ponctuelles, qui ont désorganisé voire annihilé des percées d'avant-gardes blindées soviétiques. Mais Rudel et son III./St.G. 2 jouaient le rôle de pompiers combattant un feu de brousse avec un seau d'eau.

Les meilleurs chasseurs de char ont été les chars eux-mêmes et les canons antichar. L'aviation n'a eu qu'un rôle marginal dans cette bataille.

This particular attack on Wehrmacht tanks was one of the first to be
made by 11-2s armed with 37 mm NS-37 cannon and PTAB-2.5-1.5
shaped-charge anti-tank bombs - both weapons would play their part in
securing Soviet success in the Battle of Kursk. The NS-37 armourpiercing
round enabled Soviet pilots to knock out light and medium
tanks, including the much-vaunted PzKpfw V Panther, while the PTAB
could destroy any Wehrmachttank. Capable of penetrating up to 60 mm
ofarmour, the small bomb was carried in clusters of280 by the 11-2. This
ensured a high probability of hits against enemy tanks even when they
were in open formations. The

The 11-2s hit another
concentration of tanks two kilometres north of Butovo, with pilots
reporting seeing explosions, fire and thick smoke following their attacks
- up to 15 tanks and six vehicles were destroyed. During this attack, the
Soviet crews expended 1248 PTAB bombs, eight AO-25 fragmentation
bombs, 28 RS-82 rockets and 890 VYa-23 cannon rounds.

CJE a écrit :Il n'y a eu que deux avions conçus ab initio pour la chasse au char : le Hs 129 et le A-10. Tout le reste n'a été que bricolage et d'un bricolage, aussi ingénieux soit-il, il ne faut jamais attendre de miracles.
Les chiffres des camarades soviétiques recoupent assez bien ceux des vipères lubriques occidentales sur l'efficacité de l'aviation contre les chars : proche de zéro. Il fallait une bonne dose de chance pour dézinguer un blindé au canon de 37 ou avec des roquettes à la trajectoire plus ou moins aléatoire. Je ne discuterais pas si le taux de réussite est de 2,49% ou de 5,4%, c'est exactement la même chose.
En revanche, le chasseur-bombardier allié a ravagé les rangs des MET (Mechanised Enemy Transports), allant des commands-cars aux Opel Blitz, empêchant un ravitaillement constant du front en plein jour. Il a encore eu plus de succès en détruisant les PC allemands, fixes ou mobiles, en Normandie, privant les unités d'ordres et d'informations.

Sur le front de l'Est, il est difficile de nier la réussite tactique de certaines opérations ponctuelles, qui ont désorganisé voire annihilé des percées d'avant-gardes blindées soviétiques. Mais Rudel et son III./St.G. 2 jouaient le rôle de pompiers combattant un feu de brousse avec un seau d'eau.

Les meilleurs chasseurs de char ont été les chars eux-mêmes et les canons antichar. L'aviation n'a eu qu'un rôle marginal dans cette bataille.

Warlordimi a écrit :Je dis juste que sortir des chiffres provenant du pays qui maniait le mensonge d'état du plus haut officiel jusqu'au dernier des paysans est premièrement risible pour ne pas dire grotesque et deuxièmement peu crédible.

Toutes les armées des pays totalitaires ont tenu un décompte méticuleux (normal, elles étaient toutes très "administratives") de leurs propres pertes, les Soviétiques comme les Nazis. Or, personne ne remet en cause les listes des pertes allemandes disponibles aux Bundesarchiv, pourquoi devrait-on douter de celles de l'Armée rouge ?

Warlordimi a écrit :Jamais lu des chiffres aussi ridicules.

Ils sortent d'où?

Encore d'une superbe archive soviétique enfin ouverte à la lecture du monde qui n'attendait que ça et provenant d'un camarade ingénieur qui a trafiqué les chiffres et le canon pour ne pas avoir à expliquer plus haut qu'il ne savait pas faire mieux?

Un peu de sérieux SVP. On ne demande pas des lasers à la Star Wars mais tout de même. 130 Stukas pour déboiter un seul T34 qui se faisait déjà ouvrir en latéral en arrière à 300m par un flak 18 en 41???

Il suffit de lire n'importe quel récit de pilote de stuke ou même de pilote de char russe pour le savoir.

En outre, le seul truc dont se plaignaient les pilotes de Stukas, c'était le pauvre approvisionnement des canons (je parle du canon, pas de l'avion porteur).

Ne pas savoir démolir un T34 alors que même des KV-2 et des JS-1 se faisaient ouvrir...

PS: tous les pilotes de Stuka avec BK37 donnent les mêmes procédures. Ces gars étaient des snipers qui visaient une zone de même pas 1m² sur le char.

Ce n'est pas compliqué tout de même!

Je ne sais pas d'où sort ce chiffre de 2000 (enfin si, d'une archive russe surement...),

mais partant de la, vu la profusion de cibles rouges, dont la seule stratégie était d'aller en avant puisque de toute façon ...

Quand à savoir ce que faisait le reste des pilotes, vous comme moi, 70 ans après, on en sait rien, on ne le saura jamais, on ne peut qu'interprêter des sources foireuses sorties d'un bloc totalitaire ou perdues dans la retraite de l'armée
concernée.

PS: faudra vraiment apprendre à dialoguer, et pas que sur un forum hein!

warbird2000 a écrit :Ces mêmes camarades russes qui trouvent que l'aviation est si inefficace contre les tanks, ne se tarissent pas d'éloges sur les performances de leur il-2 Chéri.
source: Osprey combat aircraft

VG-35 a écrit :Ah bon? Selon les essais du NIP -AV-VVS-KA effectués en juin - juillet 42 après avoir vidé un chargeur entier sur un PzIII Ausf G, le Il-2 a obtenu 24 impacts et quelques ricochets, dont aucun n'a traversé le blindage.
On ne peut être plus explicite.

Selon Novikov, considérant les revendications des pilotes d'assaut on obtient des chiffres qui ne sont ni véridiques, ni même crédibles (le mot exact est afabulatoire...)

On ne doit pas parler des mêmes camarades russes, alors...