Les As du Junkers Ju 87 Stuka 1936-1945 ETAI

[Kamov]

Après le livre d'Herbert Léonard sur le fameux Stuka paru chez Heimdal il y a bientôt une bonne vingtaine d'années (sur lequel VG-35 devrait nous en dire du mal ) Voici un nouveau livre en français (sur lequel VG-35 pourra peut-être nous en dire du bien) qui devrait sans doute dépoussiérer le mythe, par un expert de la Luftwaffe

A paraître d'ici quelques jours (le 28.3.2013) 192 pages

[warbird2000]

Merci pour l'info .

Le tarif est raisonnable

http://www.amazon.fr/Les-as-du-junkers- ... 800&sr=8-1

[Kamov]

Merci pour l'info .

Le tarif est raisonnable

http://www.amazon.fr/Les-as-du-junkers- ... 800&sr=8-1

Oui comme toujours chez ETAI

[Papy Navions]

A paraître d'ici quelques jours (le 28.3.2013) 192 pages

Achtung ! La date de parution est le 22 mai et pas le 28 mars !
Bien évidemment, un compte-rendu de lecture paraîtra dans l'Aérobibliothèque, mais vous pouvez d'ores et déjà y voir en exclusivité quelques pages extraites de Les as du Junkers Ju 87 Stuka.

On dit merci qui ?

Ce livre est fort vraisemblablement construit dans le même esprit que Les as de la chasse de jour allemande 1939-1945, du même auteur, chez le même éditeur.

Bonne lecture

PéBé

[VG-35]

Après le livre d'Herbert Léonard sur le fameux Stuka paru chez Heimdal il y a bientôt une bonne vingtaine d'années (sur lequel VG-35 devrait nous en dire du mal )

Non, pourquoi?

Voici un nouveau livre en français (sur lequel VG-35 pourra peut-être nous en dire du bien) qui devrait sans doute dépoussiérer le mythe, par un expert de la Luftwaffe

Non pourquoi?

En fait, l'étude statistique inter-armes éditée en 1948, montre que l'aviation de tout bords (y compris la leur) n'est responsable que de 2.4% des pertes en chars et automoteurs de l'Armée Rouge.

Evidemment , cette statistique dont je ne connais pas l'étendue exacte couvre essentiellement les grandes offensives de l'armée rouge en 43-45, lorsque les carcasses ont pu être récupérées pour étude.

Il en ressort clairement, qui si l'objet de votre intérêt sont les "tueurs de chars" du front de l'est, il faudra vous intéresser prioritairement aux canons antichar et chenillés de la Wechmacht, responsables au bas mot de 75-85% des pertes soviétiques. Surtout les calibres 75 et 88, mais aucunement les Stuka.

Car après, il y a les Panzer, l'infanterie et au bout du compte l'aviation allemande.
Remarquez que même à Koursk ou l'action de ces trois armes est très intense, elles ne sont que pour 25% des causes. D'autant plus que ces 25% comprennent aussi les mines mais également le restant de l'artillerie classique : les Grille et autres Wespe laissent peu de chances aux T- 70 d'en réchapper une fois touchés!

Conclusion, à supposer même si les 96 500 blindés perdus par l'AR toutes causes confondues du 22/06/41 au 09/05/1945, le soient tous au combat ( même ceux réformés pour usure dans les écoles, les districts intérieurs et sibériens), ça n' en laisse que 2 300 pour l'aviation. (En réalité moins de 2000)

Le décompte par opération, faut voire ça chez Steven Zaloga, David Glantz ou Baryatinsky, Moschansky etc...

C'est négligeable, et si vous croyez encore après cela que Rudel ait réussi à détruire à lui seul 1/4 des chars tués par l'aviation, je sens que d'ici peu ça risque rester votre problème perso.

Amic

[Warlordimi]

Même s'il est clair que les chiffres sont gonflés, surtout pour le pilote le plus titré de la Luftwaffe, et en imaginant 50% d'excès, ça reste quand même un chiffre qui laisse songeur!

Sinon, je serais juste curieux de voir si la mauvaise identification des modèles D7/D8 est toujours reprise au lieu de -N pour nuit!

Par contre, pour ceux que ça intéresse, interview en anglais d'Hermann Neumann, ancien pilote de Stuka: http://www.tarrif.net/wwii/interviews/h ... eumann.htm

[jeanba]

En fait, l'étude statistique inter-armes éditée en 1948, montre que l'aviation de tout bords (y compris la leur) n'est responsable que de 2.4% des pertes en chars et automoteurs de l'Armée Rouge.

Evidemment , cette statistique dont je ne connais pas l'étendue exacte couvre essentiellement les grandes offensives de l'armée rouge en 43-45, lorsque les carcasses ont pu être récupérées pour étude.

Il en ressort clairement, qui si l'objet de votre intérêt sont les "tueurs de chars" du front de l'est, il faudra vous intéresser prioritairement aux canons antichar et chenillés de la Wechmacht, responsables au bas mot de 75-85% des pertes soviétiques. Surtout les calibres 75 et 88, mais aucunement les Stuka.

Car après, il y a les Panzer, l'infanterie et au bout du compte l'aviation allemande.
Remarquez que même à Koursk ou l'action de ces trois armes est très intense, elles ne sont que pour 25% des causes. D'autant plus que ces 25% comprennent aussi les mines mais également le restant de l'artillerie classique : les Grille et autres Wespe laissent peu de chances aux T- 70 d'en réchapper une fois touchés!

Conclusion, à supposer même si les 96 500 blindés perdus par l'AR toutes causes confondues du 22/06/41 au 09/05/1945, le soient tous au combat ( même ceux réformés pour usure dans les écoles, les districts intérieurs et sibériens), ça n' en laisse que 2 300 pour l'aviation. (En réalité moins de 2000)


Amic

Les études Britanniques à propos du Typhoon en Normandie et US à propos de l'USAAF dans les Ardennes vont dans le même sens, avec un ratio revendications / pertes réelles tellement élevé que j'ai peur de me tromper d'un zéro si je le donne.

Après, on peut plutôt parler de chars "mis hors de combat" sans être détruits (destruction des optiques ...).
Voire de char détruits par accidents lors d'une attaque aérienne, souvent plus élevé que les chars vraiment détruits.

C'est dans ces directions qu'il faut aller pour étudier l'efficacité des avions contre les chars.

Même s'il semble que la méthode la plus efficace ait été de détruire le camion qui transportait le carburant.

[VG-35]

Même s'il est clair que les chiffres sont gonflés, surtout pour le pilote le plus titré de la Luftwaffe, et en imaginant 50% d'excès, ça reste quand même un chiffre qui laisse songeur!
]

Vous pouvez même y ajouter un autre zéro derrière, que je ne sois pas sûr que vous y soyez encore...

[VG-35]

Après, on peut plutôt parler de chars "mis hors de combat" sans être détruits (destruction des optiques ...).

Oui, ou même "neutralisé" puisque c'est le mot TTA.

Voire de char détruits par accidents lors d'une attaque aérienne, souvent plus élevé que les chars vraiment détruits.

Voire même détruit tout court au jour j- heure h, puis récupéré ultérieurement par les équipes de maintenance. Garder le terrain dans un combat de chars, c'est décisif!
Là dessus j'ai été un peu biaiseux, , je l'avoue. Faudrait rajouter les 400 000 chars récupérés par les 5 échelons de la maintenance soviétique. Dont beaucoup ont été déclarés "perdus" à plusieurs reprises auparavant.

Pour ceux que cela rendrait heureux, une partie des 522 chars "détruits" sic! par Rudel doivent être la dedans.

Faut dire qu'un 37 mm, même quand il arrive à percer la cuirasse d'un T-34 n'a pas grand effet; il génère un MOP (mode opératoire, procédure écrite dans un document référencé) qui conseille à l'équipage de se protéger des projections du noyau tungstène transformé en particules de "sable" métallique brûlant, avec des lunettes pour les yeux et des vêtements en cuir pour le corps afin d''éviter les brûlures.

Par contre un 75 ou un 88 qui perce, là oui, surtout si ça provoque l'explosion secondaire des munitions en tourelle, c'est cuit; plus personne n'aura hélàs plus besoin de lunettes à l'intérieur...

C'est dans ces directions qu'il faut aller pour étudier l'efficacité des avions contre les chars.

OK C'est un peu l'arme de l'adjoint, comme l'artillerie. Elle décide de l'issue des combats, sans provoquer beaucoup de destructions directes de matériel blindé...

Amic

[Kamov]

Achtung ! La date de parution est le 22 mai et pas le 28 mars !

Oui mais c'est la faute à Lela-Presse ce sont eux qui avaient dans un premier temps donné cette date, ils l'ont changé depuis

[warbird2000]

En fait, l'étude statistique inter-armes éditée en 1948, montre que l'aviation de tout bords (y compris la leur) n'est responsable que de 2.4% des pertes en chars et automoteurs de l'Armée Rouge.

Je doute quand même que toutes les épaves de tanks aie été examinées. Si une attaque d'avions réussi à décheniller un tank ou à l'endommager, elle a atteint son objectif qui consiste à ralentir l'attaque ennemie.

Chaque fois que la luftwaffe a perdu de sa superbe, l'armée allemande a été incapable de faire la différence. Devant Moscou, la plupart des kgs sont rapatriées en Allemagne ou décimés. Idem à Stalingrad, ou la luftwaffe est incapable de réagir en masse face à l'encerclement soviétique. Idem à Koursk, le fait que la luftwaffe est incapable de soutenir massivement les panzers plus de quelques jours contribue à la défaite.

Si l'armée allemande était aussi nulle que les soviétiques le prétendent , comment à t-elle pu arriver aux portes de Moscou ou Stalingrad face à une armée nettement supérieur en nombre.


Je ne dit pas que les nazis sont des modèles de moralité mais leur comptabilité des pertes reste assez précise. Les soviétiques , il n'est pas rare d'avoir un point d'interrogation sur les pertes de certaines unités.

Quand aux revendications soviétiques cela fait longtemps qu'on peut les oublier.
Pour la corée, c'est du haut folklore a moins que les capitalistes us aient aussi truqué leurs pertes.

[Warlordimi]

En même temps, sur la durée de la guerre, les avions dédiés à la lutte antichar ça arrive quand? Début 43 pour les premiers Hs129 en AT.

Plusieurs (Pz)/SchlG existent depuis début 42 mais volent de bric et de broc sur 109E7, Hs123 et attaquent à la bombe, pas à l'arme dédiée antichar, qui, chez les allemands était un canon. Il n'y a aucun roquette antichar à ma connaissance.

Donc en fait, sur 5 ans de guerre, le rôle de ces appareils dédiés ne durent que même pas 2 ans et de plus ne concernent que quelques malheureux Staffel. C'est pas comme si on avait la quantité d'appareil dont dispose par exemple la 8th AF. Donc quand bien même il n'y aurait que 2000 chars détruits par la Luftwaffe dont mettons, 200 réellement détruits (au lieu de 500++) par Rudel, ça ne me semble pas si choquant que ça!

Alors que Rudel ait été "aidé" par la propagande c'est clair. Que ses chiffres soient tronqués, c'est sur, mais qu'il ait été un pilote largement au-dessus du reste... c'est également certain. Après, on peut admirer le pilote, l'homme, lui, c'est autre chose...

[VG-35]

Bonjour

En même temps, sur la durée de la guerre, les avions dédiés à la lutte antichar ça arrive quand? Début 43 pour les premiers Hs129 en AT.

C'est à peu prés la période de l'échantillon de début 43 à mai 45. Les cas ou les soviétiques pouvaient récupérer leurs chars pour en étudier les causes n'étaient pas si nombreux auparavant.

Plusieurs (Pz)/SchlG existent depuis début 42 mais volent de bric et de broc sur 109E7, Hs123 et attaquent à la bombe, pas à l'arme dédiée antichar, qui, chez les allemands était un canon. Il n'y a aucun roquette antichar à ma connaissance.

En même temps il y a en 41-42 énormément de chars "perdus" en raison des bombes de la Luftwaffe. Le canon de 37 bien que précis n'est pas très efficace contre les chars moyens soviétiques: (probabilité 0.007) ou légers (0.024) aux essais sur polygone avec des Ju-87G capturés, et effet nul contre des chars lourds. En fait il vous faut 130-140 Stukas pour espèrerer percer un seul T-34.

Donc en fait, sur 5 ans de guerre, le rôle de ces appareils dédiés ne durent que même pas 2 ans et de plus ne concernent que quelques malheureux Staffel. C'est pas comme si on avait la quantité d'appareil dont dispose par exemple la 8th AF. Donc quand bien même il n'y aurait que 2000 chars détruits par la Luftwaffe dont mettons, 200 réellement détruits (au lieu de 500++) par Rudel, ça ne me semble pas si choquant que ça!

Ah bon? Et pourquoi ce quota de 50%, pourquoi pas par exemple 15%, 314,156% ou bien (exp (2.78) ln 12) %?
Vous avez des exemples sérieux pour étayer cette théorie ou avez vous-juste sorti ça comme ça sur l'inspiration artistique du moment?

Alors que Rudel ait été "aidé" par la propagande c'est clair. Que ses chiffres soient tronqués, c'est sur, mais qu'il ait été un pilote largement au-dessus du reste... c'est également certain. Après, on peut admirer le pilote, l'homme, lui, c'est autre chose...

Oui mais, il n'y a pas eu que Rudel comme pilote de Stuka que je sache:

Oberfeldwebel Anton Hübsch 120+
Hauptmann Gerhard Stüdemann 117
Oberfeldwebel Alois Wosnitza 104
Leutnant Jakob Jenster 100+
Hauptmann Hendrick Stahl 100+
Leutnant Anton Korol 99
Oberleutnant Wilhelm Joswig 88
Oberleutnant Max Diepold 87
Leutnant Wilhelm Noller 86
Oberfeldwebel Hans Ludwig 85
Oberfeldwebel Heinz Edhofer 84
Oberfeldwebel Siegfried Fischer 80
Major Theodor Nordmann 80
Leutnant Kurt Plenzat 80
Hauptmann Kurt Lau 80
Oberleutnant Hans-Joachim Jäschke 78
Oberleutnant Helmut Hannemann 77
Oberleutnant Wilhelm Bromen 76
Hauptmann Hubert Pölz 76
Oberleutnant Rainer Nossek 73+
Oberleutnant Gustav Schubert 70+

Rien que là, vos 2000 sont atteints!!!

Qu'ont fait les autres pilotes de la Luft ?

[Blowtorch]

Vous parlez beaucoup de la destruction de char, qui a été effectivement marginale, mais je n'ai vu passer que trois mots a propos de la tres grande efficacité des jabos contre les blindes legers, ouverts, et tous les convois de vehicules non blindés. La destruction de ces transports routiers - et ferroviaires - etaient pourtant en elle meme autant de victoires aeriennes contre l'arme blindée. Car sans ses vehicules de support, les tanks arrivaient tres vite au bout de leur autonomie, hors un tank sans carburant n'est qu'un mauvais bunker, et sans munitions ce n'est plus qu'une carcasse.
Ajoutez a ce tableau la fiabilité mecanique de ces monstres, pas toujours au top, et la penurie de pieces de rechange, et les tanks perdent deja pas mal d'efficacité.

[Warlordimi]

En même temps il y a en 41-42 énormément de chars "perdus" en raison des bombes de la Luftwaffe. Le canon de 37 bien que précis n'est pas très efficace contre les chars moyens soviétiques: (probabilité 0.007) ou légers (0.024) aux essais sur polygone avec des Ju-87G capturés, et effet nul contre des chars lourds. En fait il vous faut 130-140 Stukas pour espèrerer percer un seul T-34.

Jamais lu des chiffres aussi ridicules. Ils sortent d'où? Encore d'une superbe archive soviétique enfin ouverte à la lecture du monde qui n'attendait que ça et provenant d'un camarade ingénieur qui a trafiqué les chiffres et le canon pour ne pas avoir à expliquer plus haut qu'il ne savait pas faire mieux?

Un peu de sérieux SVP. On ne demande pas des lasers à la Star Wars mais tout de même. 130 Stukas pour déboiter un seul T34 qui se faisait déjà ouvrir en latéral en arrière à 300m par un flak 18 en 41???

Il suffit de lire n'importe quel récit de pilote de stuke ou même de pilote de char russe pour le savoir. En outre, le seul truc dont se plaignaient les pilotes de Stukas, c'était le pauvre approvisionnement des canons (je parle du canon, pas de l'avion porteur).

Ne pas savoir démolir un T34 alors que même des KV-2 et des JS-1 se faisaient ouvrir... mais bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen suuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuur!!!!

PS: tous les pilotes de Stuka avec BK37 donnent les mêmes procédures. Ces gars étaient des snipers qui visaient une zone de même pas 1m² sur le char.

Ah bon? Et pourquoi ce quota de 50%, pourquoi pas par exemple 15%, 314,156% ou bien (exp (2.78) ln 12) %?
Vous avez des exemples sérieux pour étayer cette théorie ou avez vous-juste sorti ça comme ça sur l'inspiration artistique du moment?

Je me cite et je surligne le mot qui fait toute la différence!

Donc quand bien même il n'y aurait que 2000 chars détruits par la Luftwaffe dont mettons, 200 réellement détruits (au lieu de 500++) par Rudel, ça ne me semble pas si choquant que ça!

"mettons": synonyme, "imaginons" ou encore "envisageons". Je sais qu'un forum ne permet pas de comprendre toutes les subtilités du langage, mais une fois encore, faut pas pousser. J'aurais écrit comme un ado en pleine crise, passe encore, mais je pense user d'un français de bon aloi à défaut d'archives russes.

DONC, effectivement, j'ai donné un chiffre de 50% sorti du cerveau du beau-frère par alliance du cousin de la belle-soeur de l'ouvrier en travail volontaire qui à posé le rivet E-NR 45456654 sur le panneau 9876543165 sur le Stuka de Rudel, c'est dire l'importance et la pertinence de la source!

C'est une hypothèse, bordel!

Que ce soit 50 ou 0,0005 ou encore 500.000%, j'ai donné un chiffre et posé mon raisonnement en fonction de celui-ci. Ce n'est pas compliqué tout de même!

Oui mais, il n'y a pas eu que Rudel comme pilote de Stuka que je sache:

Rien que là, vos 2000 sont atteints!!!

Qu'ont fait les autres pilotes de la Luft ?

Je ne sais pas d'où sort ce chiffre de 2000 (enfin si, d'une archive russe surement...), mais partant de la, vu la profusion de cibles rouges, dont la seule stratégie était d'aller en avant puisque de toute façon il y en avait 10 derrière prêts à se faire massacrer, le très faible nombre (de pilotes dans la Luft en général d'ailleurs) d'unités (Pz)Stg ou (Pz)SchlG, la dangerosité de leurs missions et la durée de vie des pilotes, personnellement (c'est un avis, pas une source, contrairement aux soviétique, j'ai un avis à défaut de sources), ça ne me choque pas comme chiffre.

Quand à savoir ce que faisait le reste des pilotes, vous comme moi, 70 ans après, on en sait rien, on ne le saura jamais, on ne peut qu'interprêter des sources foireuses sorties d'un bloc totalitaire ou perdues dans la retraite de l'armée
concernée.

PS: faudra vraiment apprendre à dialoguer, et pas que sur un forum hein!

[CJE]

Il n'y a eu que deux avions conçus ab initio pour la chasse au char : le Hs 129 et le A-10. Tout le reste n'a été que bricolage et d'un bricolage, aussi ingénieux soit-il, il ne faut jamais attendre de miracles.
Les chiffres des camarades soviétiques recoupent assez bien ceux des vipères lubriques occidentales sur l'efficacité de l'aviation contre les chars : proche de zéro. Il fallait une bonne dose de chance pour dézinguer un blindé au canon de 37 ou avec des roquettes à la trajectoire plus ou moins aléatoire. Je ne discuterais pas si le taux de réussite est de 2,49% ou de 5,4%, c'est exactement la même chose.
En revanche, le chasseur-bombardier allié a ravagé les rangs des MET (Mechanised Enemy Transports), allant des commands-cars aux Opel Blitz, empêchant un ravitaillement constant du front en plein jour. Il a encore eu plus de succès en détruisant les PC allemands, fixes ou mobiles, en Normandie, privant les unités d'ordres et d'informations.

Sur le front de l'Est, il est difficile de nier la réussite tactique de certaines opérations ponctuelles, qui ont désorganisé voire annihilé des percées d'avant-gardes blindées soviétiques. Mais Rudel et son III./St.G. 2 jouaient le rôle de pompiers combattant un feu de brousse avec un seau d'eau.

Les meilleurs chasseurs de char ont été les chars eux-mêmes et les canons antichar. L'aviation n'a eu qu'un rôle marginal dans cette bataille.

[warbird2000]

Il n'y a eu que deux avions conçus ab initio pour la chasse au char : le Hs 129 et le A-10. Tout le reste n'a été que bricolage et d'un bricolage, aussi ingénieux soit-il, il ne faut jamais attendre de miracles.
Les chiffres des camarades soviétiques recoupent assez bien ceux des vipères lubriques occidentales sur l'efficacité de l'aviation contre les chars : proche de zéro. Il fallait une bonne dose de chance pour dézinguer un blindé au canon de 37 ou avec des roquettes à la trajectoire plus ou moins aléatoire. Je ne discuterais pas si le taux de réussite est de 2,49% ou de 5,4%, c'est exactement la même chose.
En revanche, le chasseur-bombardier allié a ravagé les rangs des MET (Mechanised Enemy Transports), allant des commands-cars aux Opel Blitz, empêchant un ravitaillement constant du front en plein jour. Il a encore eu plus de succès en détruisant les PC allemands, fixes ou mobiles, en Normandie, privant les unités d'ordres et d'informations.

Sur le front de l'Est, il est difficile de nier la réussite tactique de certaines opérations ponctuelles, qui ont désorganisé voire annihilé des percées d'avant-gardes blindées soviétiques. Mais Rudel et son III./St.G. 2 jouaient le rôle de pompiers combattant un feu de brousse avec un seau d'eau.

Les meilleurs chasseurs de char ont été les chars eux-mêmes et les canons antichar. L'aviation n'a eu qu'un rôle marginal dans cette bataille.

Ces mêmes camarades russes qui trouvent que l'aviation est si inefficace contre les tanks, ne se tarissent pas d'éloges sur les performances de leur il-2 Chéri.

This particular attack on Wehrmacht tanks was one of the first to be
made by 11-2s armed with 37 mm NS-37 cannon and PTAB-2.5-1.5
shaped-charge anti-tank bombs - both weapons would play their part in
securing Soviet success in the Battle of Kursk. The NS-37 armourpiercing
round enabled Soviet pilots to knock out light and medium
tanks, including the much-vaunted PzKpfw V Panther, while the PTAB
could destroy any Wehrmachttank. Capable of penetrating up to 60 mm
ofarmour, the small bomb was carried in clusters of280 by the 11-2. This
ensured a high probability of hits against enemy tanks even when they
were in open formations. The

The 11-2s hit another
concentration of tanks two kilometres north of Butovo, with pilots
reporting seeing explosions, fire and thick smoke following their attacks
- up to 15 tanks and six vehicles were destroyed. During this attack, the
Soviet crews expended 1248 PTAB bombs, eight AO-25 fragmentation
bombs, 28 RS-82 rockets and 890 VYa-23 cannon rounds.

source: Osprey combat aircraft

[Warlordimi]

Il n'y a eu que deux avions conçus ab initio pour la chasse au char : le Hs 129 et le A-10. Tout le reste n'a été que bricolage et d'un bricolage, aussi ingénieux soit-il, il ne faut jamais attendre de miracles.
Les chiffres des camarades soviétiques recoupent assez bien ceux des vipères lubriques occidentales sur l'efficacité de l'aviation contre les chars : proche de zéro. Il fallait une bonne dose de chance pour dézinguer un blindé au canon de 37 ou avec des roquettes à la trajectoire plus ou moins aléatoire. Je ne discuterais pas si le taux de réussite est de 2,49% ou de 5,4%, c'est exactement la même chose.
En revanche, le chasseur-bombardier allié a ravagé les rangs des MET (Mechanised Enemy Transports), allant des commands-cars aux Opel Blitz, empêchant un ravitaillement constant du front en plein jour. Il a encore eu plus de succès en détruisant les PC allemands, fixes ou mobiles, en Normandie, privant les unités d'ordres et d'informations.

Sur le front de l'Est, il est difficile de nier la réussite tactique de certaines opérations ponctuelles, qui ont désorganisé voire annihilé des percées d'avant-gardes blindées soviétiques. Mais Rudel et son III./St.G. 2 jouaient le rôle de pompiers combattant un feu de brousse avec un seau d'eau.

Les meilleurs chasseurs de char ont été les chars eux-mêmes et les canons antichar. L'aviation n'a eu qu'un rôle marginal dans cette bataille.

Je ne dis pas le contraire! Je dis juste que sortir des chiffres provenant du pays qui maniait le mensonge d'état du plus haut officiel jusqu'au dernier des paysans est premièrement risible pour ne pas dire grotesque et deuxièmement peu crédible.

Après, que les Jabos aient été plus efficace est aussi normal. D'une part parce qu'ils étaient plus nombreux et d'autre part parce que leur emport de bourrin faisait clairement plus le ménage que des armes de snipers, bricolées comme le dit CJE sur des appareils dont ce n'était pas la vocation.

Seuls des gars au-dessus du lot pouvaient en tirer (c'est le cas de le dire) quelque chose. Il était évidemment plus facile de balancer 3 SC250 et 4 SC50 en une passe sur une colonne que de viser 400cm² de radiateur entre la tourelle et le blondage d'un JS1 pour lui foutre le feu. C'est d'ailleurs comme ça que Rudel y laisse une jambe.

Les Typhoons équipés de roquettes n'ont pas été plus brillants, mais au-dela des chiffres "aviation vs chars", je suis sur que si on déplace le débat en "panzerjagër vs T34", on aura toujours des sources infirmants les scores allemands, prétendant que c'est l'oeuvre des chinois nazis de la gestaFoBI de la propagande etc et toujours des sources de premier choix qui attendent dans les couloirs sombres et humides du GRU et du KGB de prouver que Witmann n'a en fait détruit que 0.123456456% des scores annoncés!

Ben tiens...

[CJE]

Je dis juste que sortir des chiffres provenant du pays qui maniait le mensonge d'état du plus haut officiel jusqu'au dernier des paysans est premièrement risible pour ne pas dire grotesque et deuxièmement peu crédible.

Là, je ne suis pas d'accord.
Que l'on masque les causes des pertes pour protéger ses fesses, c'est une chose, mais que l'on truque les chiffres des pertes, cela devient vite intenable. Et quand une unité a cessé d'exister, ce qui est arrivé plus d'une fois à l'été 1941 du côté soviétique, comment peut-on ensuite le justifier ?

Toutes les armées des pays totalitaires ont tenu un décompte méticuleux (normal, elles étaient toutes très "administratives") de leurs propres pertes, les Soviétiques comme les Nazis. Or, personne ne remet en cause les listes des pertes allemandes disponibles aux Bundesarchiv, pourquoi devrait-on douter de celles de l'Armée rouge ?

La seule chose que l'on puisse remettre en cause, c'est l'ampleur de leurs succès.

[Warlordimi]

En me relisant, on pourrait croire que je fais autant du lobby pro-allemand que notre confrère VG35 du pro-russe. Alors je reformule.

Les chiffres de tous les bélligérants sont à prendre avec des pincettes au niveau revendications, et pour ma part, ce sont les chiffres soviétiques qui sont les plus suspicieux. Que ceux des allemands soient plombés est une chose, mais de là à dire qu'un mec qui annonce x victoires n'en aurait en réalité pas même 1%, c'est ridicule autant que de prendre pour argent comptant le score officiel!

Après concernant les pertes, surtout côté rouge, on sait très bien que si le chiffre lui même n'est déjà pas forcément un exemple, c'est surtout la définition de la perte de l'unité qui est sujet à discussion.

Combien de responsables d'unité ont préféré maquiller des pertes en accident dus à la météo, la fatigue, le manque d'entrainement, etc...

Bref.

J'attends déjà la contre-attaque côté rouge ^^

[warbird2000]

Toutes les armées des pays totalitaires ont tenu un décompte méticuleux (normal, elles étaient toutes très "administratives") de leurs propres pertes, les Soviétiques comme les Nazis. Or, personne ne remet en cause les listes des pertes allemandes disponibles aux Bundesarchiv, pourquoi devrait-on douter de celles de l'Armée rouge ?

Il n'est pas rare pour une unité soviétique d'avoir à la case perte un point d'interrogation
Pour trois régiments de mig ayant participé activement à la guerre de Corée , leurs pertes sont inconnues.

Autre exemple, le 6th IAK qui a participé à la défense de Moscou en 41, pour trois régiments sur quatre est incapable de fournir un chiffre des pertes.

Dans les deux cas cités , les revendications vous les connaissez

[VG-35]

Jamais lu des chiffres aussi ridicules.

Que vous n'ayez jamais lu ces chiffres ou jamais lu tout court en dehors de wikipédale c'est votre souci, pas le mien. Mais vous-êtes qui d'abord, pour vous permettre un tel jugement de valeur?:busted_re

Ils sortent d'où?

Je vous laisse imaginer...

Encore d'une superbe archive soviétique enfin ouverte à la lecture du monde qui n'attendait que ça et provenant d'un camarade ingénieur qui a trafiqué les chiffres et le canon pour ne pas avoir à expliquer plus haut qu'il ne savait pas faire mieux?

Si vous savez mieux que moi

Un peu de sérieux SVP. On ne demande pas des lasers à la Star Wars mais tout de même. 130 Stukas pour déboiter un seul T34 qui se faisait déjà ouvrir en latéral en arrière à 300m par un flak 18 en 41???

Oui, oui, c'est ça, déboiter comme vous dites en plus d'user d'un français de bon aloi.

Il suffit de lire n'importe quel récit de pilote de stuke ou même de pilote de char russe pour le savoir.

Eh ben YAPUKA citez en, des tankistes russes, s'il suffit...

En outre, le seul truc dont se plaignaient les pilotes de Stukas, c'était le pauvre approvisionnement des canons (je parle du canon, pas de l'avion porteur).

Ne pas savoir démolir un T34 alors que même des KV-2 et des JS-1 se faisaient ouvrir...

PS: tous les pilotes de Stuka avec BK37 donnent les mêmes procédures. Ces gars étaient des snipers qui visaient une zone de même pas 1m² sur le char.

mais bieeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeen suuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuuur!!!!
Admettez que même dans le français de bon aloi; -même dans sa version subtilités belgicanes incluses- viser n'est pas encore toucher!

Bis:je me cite et je surligne le mot qui fait toute la différence!

Ce n'est pas compliqué tout de même!

Non, pas compliqué, mais idiot...

Je ne sais pas d'où sort ce chiffre de 2000 (enfin si, d'une archive russe surement...),

Ayez le minimum de politesse de lire les messages et vous serez certainement d'ou ça sort....

mais partant de la, vu la profusion de cibles rouges, dont la seule stratégie était d'aller en avant puisque de toute façon ...

Ah bon, vous êtres un expert de la stratégie maintenant, et des cibles rouges en plus?

Quand à savoir ce que faisait le reste des pilotes, vous comme moi, 70 ans après, on en sait rien, on ne le saura jamais, on ne peut qu'interprêter des sources foireuses sorties d'un bloc totalitaire ou perdues dans la retraite de l'armée
concernée.

Vous peut-être, mais moi je sais qu'ils revendiquaient également nombre blindés détruits dont le total pourrait se monter si ce n'est en milliers, en dizaines de milliers de blindéso_O.

PS: faudra vraiment apprendre à dialoguer, et pas que sur un forum hein!

Dialoguer oui, mais avec qui, croyez vous présenter un quelconque intérêt? Z'avez pas vu le niveau raz-la plaque de vous répliques?

Pour les autres:

Le texte tiré des des essais conjoints de l'ABTU RKKA(direction des blindés) et des NIII-VVS (AA) sur 2 Stukas G capturés, un troisième en réserve ne semble pas avoir été utilisé lors de la manip.

Le Ju-87G-1 (en fait version du D-3 avec 2 BK-37) ne piquait plus en dehors des protos ayant encore les freins, et les attaques s'effectuaient avec un angle de 10-12° au plus...la mise en piqué et la visée étaient rendues difficiles en raison de la dégradation de la stabilité de route de l'avion, en raison de l'interférence aérodynamique et de la dispersion des masses (le canon avec affût et sans magasin, ni munitions pesait à lui seul 473 kg)...

...selon les données (théoriques) allemandes le canon avait une cadence de 70 c/min. Néanmoins, aux essais du NII VVS KA, en raison des "bugs" de l'automatisme (de rechargement), sa cadence effective au combat n'était que de 1 tir toutes les 2 secondes (hors problèmes de grippages, assez nombreux)...ce qui limitait le feu à deux obus max lors de l'attaque, tandis que le puissant recul du canon entraînait une réaction de piqué et de pivot sur l'axe de vol dont les oscillations ne pouvaient se lisser qu'au 3e obus.
En fait, seul le premier coup pouvait bénéficier de visée correcte.


Néanmoins, toujours selon les données du NII VVS KA la Vo de l'obus sous-calibré du BK-37 atteignant 1170m/s lors du tir aérien pouvait (théoriquement) à une distance de 400 m percer le blindage soviétique jusqu'à 52 mm à 0° à moins de 400m. L'obus antichar classique de ladite arme ne perçait que 40mm de blindage à 0° à mons de 400m. Semblait-il le Ju-87G-1 était dinc l'arme idéale de destruction des T-34 soviétiques.

La réalité était quelque peu différente: l'analyse des blindages du T-34 et des capacités du BK-37 montrent: sous angle de piqué de 5-10° l'obus sous calibré ne pouvait percer la tourelle de 52mm du T-34-76 qu'à moins de 180m. Et les cotés à 40 mm qu'à moins de 400m. Néanmons le temps de feu réél ne pouvait dépasser alors respectivement 1,3 et 4,4 s (attaque à 15-20m de haut, fin du feu à moins de 90 m de la cible.. CAD, un seul obus pouvait toucher au mieux la tourelle, 2 la caisse.

En cas de perçage effectif, on était loin de la destruction de l'engin ...(en raison de faible effet post-percement du noyau sous calibré (env 11-13mm je crois)


Le T-34-85 ayant une blindage renforcé (composition et épaisseur 45mm caisse et 75 mm tourelle) n'était vulnérable de coté à aucune distance de tir... ...était vulnérable qu'en cas d'attaque arrière (52mm) à moins de 400m. Le blindage du toit ne se perçait qu'à des angles > 30° à moins de 300m. A 10°, l'obus ne faisait que des ricochets. etc, etc ...


EN CONCLUSION: L'attaque d'un T-34 par le coté par les Stuka armés de BK-37, à noyau Wolfram ne pouvait aboutir en des conditions type (10° début feu à 3-400 m) qu'au mieux à une probabilité de 0,02-0,03. Ce qui veut dire que pour toucher à coup sûr un T-34, il fallait l'usage de pas moins de 50 Stuka G.

Mais il s'agit la de conditions de polygone, char immobile, aucune opposition, air calme.
Le 0,007 statistique a été rajouté par la suite, en fonction du nombre d'avions-passages et des pertes constatées ou déclarées sur le terrain.
Sur la constatation il y a rein à dire, sur le modèle déclaratif il y' a naturellement controverse, les commandants d'unités blindées attribuaient systématiquement à l'aviation ENI une surenchère de pertes, ce qui était un manière de se défausser de leurs pertes trop excessives (liés parfois à leur incompétence) sur leur propre aviation et le (soit-disant) manque d'appui ou de couverture aérienne.

A+

[VG-35]

Ces mêmes camarades russes qui trouvent que l'aviation est si inefficace contre les tanks, ne se tarissent pas d'éloges sur les performances de leur il-2 Chéri.
source: Osprey combat aircraft

Ah bon? Selon les essais du NIP -AV-VVS-KA effectués en juin - juillet 42 après avoir vidé un chargeur entier sur un PzIII Ausf G, le Il-2 a obtenu 24 impacts et quelques ricochets, dont aucun n'a traversé le blindage.
On ne peut être plus explicite.

Selon Novikov, considérant les revendications des pilotes d'assaut on obtient des chiffres qui ne sont ni véridiques, ni même crédibles (le mot exact est afabulatoire...)

On ne doit pas parler des mêmes camarades russes, alors...

[Rob1]

Du coup, a-t-on une idée précise de l'influence que peut ainsi avoir l'aviation sur les opérations terrestres ?

Parce que d'un côté, il y a les partisans de l'air power qui rappellent qu'aucune armée n'a gagné au sol si l'adversaire avait une supériorité aérienne... D'un autre côté, ses détracteurs disent que l'aviation cause typiquement moins de 10% des pertes terrestres réelles.

Du coup, comment réconcilier tout ça ? Est-ce à cause de l'effet psychologique sur les unités sur le front, qui n'osent plus bouger ? à cause de l'action de l'aviation sur la logistique qui n'arrive plus assez au front ?

[warbird2000]

Ah bon? Selon les essais du NIP -AV-VVS-KA effectués en juin - juillet 42 après avoir vidé un chargeur entier sur un PzIII Ausf G, le Il-2 a obtenu 24 impacts et quelques ricochets, dont aucun n'a traversé le blindage.
On ne peut être plus explicite.

Selon Novikov, considérant les revendications des pilotes d'assaut on obtient des chiffres qui ne sont ni véridiques, ni même crédibles (le mot exact est afabulatoire...)

On ne doit pas parler des mêmes camarades russes, alors...

Bergstroem note que le 37 mm des stuka G était effectivement insuffisant pour percer le blindage de pas mal de tanks russes.

Mais il faut remarquer que beaucoup de tanks russes avaient de gros réservoirs d'essence fixé sur leur plage arrière et un coup direct pouvait incendier le véhicule.

Le 18 Juillet , pendant trois jours, la 70 brigade blindée ayant infiltré les lignes allemandes a été sous le feu nourri de hs 129 et Ju 87 G. Les allemands revendiquent 135 tanks touchés dont 66 effectivement détruits

Dans un ouvrage publié par Kultonov en 70, les russes reconnaissent l'effet dévastateur de la luftwaffe sur Les unités de la 11 armée de la guarde . Le 20 juillet ,le 1 corps blindé n'a plus que 33 blindés en ordre de marche. Un corps blindé a une dotation entre 150 et 200 char. Un corps russe est en fait plus proche en taille d'une division us blindée

Si cela n'est pas un exemple de l'effet dévastateur de la luftwaffe que faut-il d'autre ?

Il faut savoir aussi que selon un témoignage de mitrailleur de stuka, les passes de tir étaient littéralement à bout portant : 50 m. A cette distance aussi , le mitrailleur peut voir les explosions surtout que lui est de dos.

Que dans un labo russe, on n'a pas réussi à reproduire les perfos c'est possible mais ces techniciens ont-il utilisé le matériel avec l'entretien adéquat et surtout avec les pilotes qualifiés.

Je suis incapable de faire le 100 m en 11 sec. Cela ne prouve pas que des gens parfaitement entrainés ne peuvent le faire.

autre témoignage

General Model sent to express his gratitude, he stated that for the first time it had be possible to halt an ennemy tank offensive trough air attack alone . Here at Karachev between 19 and 21 july 43, the luftwaffe intervention was absolutely decisive to prevent a second stalingrad

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