Check-Six Forums

Sans vouloir enflammer à nouveau le débat, j'aimerais quand même livrer quelques réflexions à propos des "victoires" de 1940, dans lesquelles j'ai dû me replonger pour différentes raisons.
Les arguments d'Arnaud Gillet sont incontournables : les archives sont là et seuls les cahiers d'homologation des zones aériennes doivent être pris en compte. Sa démarche est incontestable.

Toutefois, je suis assez surpris par la grande dispartité entre les homologations officielles de la "Drôle de Guerre" et celles de juin 1940.

De septembre 1939 à avril 1940, 72 victoires sont revendiquées, se traduisant par 62 confirmations : 82%, c'est une moyenne plus qu'honorable. Or, en juin, cette moyenne s'effondre à 30%, un groupe, le GC II/6, ne recevant qu'une seule homologation pour 17 revendications ! Le GC I/3 fait 100% pendant la DdG mais seulement 20% en mai-juin. Que s'est-il passé entre-temps ?

Je n'ai pas eu le temps d'expertiser le travail de P. Cornwell, mais, déjà, un Bf 110, revendiqué le 4 juin par le GC II/5 et dûment attesté par une perte du côté allemand, n'a pas été officiellement retenu. Quant aux 3 Bf 109 et 3 Ju 87 revendiqués par Williame le 8 juin, ils semblent se limiter à 1 109 et 2 87 réellement abattus. Mais on est à 50%, pas à 30 ni à 20 !

Bref, je me pose beaucoup de questions sur la validité de ces cahiers d'homologation.

La débacle, et ses corollaires peuvent expliqué peut-être cela? Avait-on vraiment le temps et l'envie de s'occuper de ces "détails"?

Qui était chargé d'homologuer ou non les revendications?

CJE a écrit :S
Les arguments d'Arnaud Gillet sont incontournables : les archives sont là et seuls les cahiers d'homologation des zones aériennes doivent être pris en compte. Sa démarche est incontestable.

Elle est incontestable si on veut travailler sur les homologations, savoir quel quantité d'avions allemands ont été effectivement abattus, homologués ou pas est une autre question.
Si on ne se pose pas le même problème, aucune raison d'avoir les mêmes réponses.
Il s'agit donc de savoir si les circonstances font qu'il peut y avoir une grande disparité entre homologations et avions effectivement détruits.

Et pour revenir à l'engagement de Willame, dans AJ4, tu notais quand même :
que les Leutnants Reimer et Dörr int été tués (I/JG26 et III/JG26) tués, tu étais donc plutôt précis (d'où mon étonnement)

Franchement, je pense que c'est plutôt le contraire qui aurait été surprenant.

Pour commencer, il y a moins de combats aériens pendant la DdG donc moins de risque de se tromper d'autant que la chasse française n'intervient pas en profondeur dans les lignes ennemies. Après le 10 mai, il y a beaucoup plus de combats et pas forcément dans ou au-dessus des lignes françaises (qui bougent tout le temps).

Ensuite, pour moi, l'homologation est un processus administratif qui prend du temps ; et comme le dit Luso, les conditions n'étaient plus réunies surtout en juin 1940 où l'administration française s'est effondrée.

Je pense que tu dois retrouver la même chose avec la Luftwaffe en 1945. L'homologation prenait chez eux plusieurs mois et à cette époque tout le monde savait que le temps se comptait plutôt en semaines ; d'ailleurs certains pilotes ont dit qu'ils ne soumettaient même plus leurs revendications.

Je n'ai pas eu le temps d'expertiser le travail de P. Cornwell,

C'est pour cela que dans l'ouvrage de Cornwell, on ne retrouve que les pertes reconnues par les adversaires , si la cause de la perte est connue on la cite . Pour traiter l'activité aérienne d'une journée, les pertes mesurent mieux l'impact que les revendications folkloriques.

On a parlé beaucoup sur ce forum des batailles de PA dans le pacifique.
Qu'est ce qui est plus fiable ?

Prendre en compte les revendications des japonais qui pensent qu'à Santa-Cruz , ils ont coulé trois porte-avions ou les pertes réelles des us à savoir le hornetµ.

Il faut arrêter donc de focaliser sur les revendications et/ou les homologations.

L'exemple le plus connu est le boulton paul Defiant qui revendique 37 victoires en un jour alors que cinq ou six serait un maximum

Ton raisonnement sur les pertes est correct à condition que les pertes soient effectivement reconnues "honnêtement" par les adversaires.

Concernant un "machin" aussi gros qu'un PA cela parait assez évident quoique que je te signale quand même que certains des PA japonais coulés à Midway n'ont été rayés officiellement des contrôles de la Marine japonaise que plusieurs mois après... c'était plus facile pour faire passer la pilule!

Pour un avion, c'est beaucoup moins évident. Les Allemands donnent le % de dégâts mais à quel % correspond une victoire aérienne : 100%, 50%, moins? (un avion peut être effectivement descendu et subir des dégâts finalement mineurs). Les Anglais, moins précis, classent les avions par catégorie ; cela leur permet quelques arrangements entre amis car on sait que, notamment pendant la BoB, à moins que l'avion soit réduit à un tas de ferraille, il n'était pas classé dans la catégorie "beyond repair"... une bonne façon de minimiser les pertes.

Ce n'est donc pas si simple que ça...

larsenjp a écrit :Je pense que tu dois retrouver la même chose avec la Luftwaffe en 1945. L'homologation prenait chez eux plusieurs mois et à cette époque tout le monde savait que le temps se comptait plutôt en semaines ; d'ailleurs certains pilotes ont dit qu'ils ne soumettaient même plus leurs revendications.

Oui, parce que, comme tu le dis, les unités ne faisaient plus remonter leurs demandes au RLM.
En revanche, les états des pertes ont été méticuleusement tenus jusqu'au 3 ou 4 mai.
L'administration a toujours été un domaine d'excellence chez les Allemands. On a des ordres de mission tapés à la machine en x exemplaires datés du 7 mai 1945.

Pour revenir au sujet d'origine, sans faire une fixation, cette disparité entre revendications et homologations en 1940 m'interpelle (quand même, le GC II/6 : une seule victoire !) et je me demande si ça ne cache pas autre chose. Mais quoi ?

CJE a écrit : Pour revenir au sujet d'origine, sans faire une fixation, cette disparité entre revendications et homologations en 1940 m'interpelle (quand même, le GC II/6 : une seule victoire !) et je me demande si ça ne cache pas autre chose. Mais quoi ?

Quels étaient les critères d'homologation (écrits ou implicites) ?
Etaient ils compatible avec la situation ?

Pendant la première guerre mondiale, l'homologation en France était basée entre autres sur l'observation de l'épave :
Dans le contexte de 1940, cela me semble délicat.

En plus des conditions déjà évoquées par Larsenjp et Luso, le cas du GC II/6 ne peut il pas s'expliquer en partie par la perte de la majeure partie de son encadrement dès le début de son engagement au front? Le capitaine Mauvier commandant la 1ère escadrille capturé le 18 mai, puis son remplaçant tué le 21 mai. Le capitaine Bruneau commandant la 2ème escadrille tué le 18 mai, le commandant Tricaud OC du groupe abattu le 21 mai 1940, sain et sauf, mais qui restera absent quelques jours le temps de rejoindre son groupe. Après cela, les 2 escadrilles seront confiés à des lieutenant ou sous lieutenant, ou même à un tchèque.

Possible sur le plan administratif, mais pas forcément sur le plan opérationnel.

Mais même le II/3 a été fortement lésé (34 rev./10 hom.), alors que le commandant Morlat était du genre à se sortir les doigts du c... et à conduire personnellement son unité au combat. Il l'est l'un des rares commandants de groupe à avoir revendiqué 3 victoires - en solo, dont aucune ne lui sera homologuée.

CJE a écrit :Pour revenir au sujet d'origine, sans faire une fixation, cette disparité entre revendications et homologations en 1940 m'interpelle (quand même, le GC II/6 : une seule victoire !) et je me demande si ça ne cache pas autre chose. Mais quoi ?

Je suppose que tu dois avoir une idée derrière la tête non?
Peut-être des unités mal vues en haut lieu? Mais pour quelle raison?

larsenjp a écrit :Je suppose que tu dois avoir une idée derrière la tête non?
Peut-être des unités mal vues en haut lieu? Mais pour quelle raison?

Epuration des officiers "républicains" sous Vichy (Par le général Mendrigal), si les homologations ont été finalisées après juin 40 ?

Mais c'est un peu la thèse du complot, je l'avoue.
Même si je ne connais pas exactement les critères d'homologation employés, je crois plus en des effets de paniques générale de la débâcle.

De plus, la construction du mythe des 1000 victoires n'aurait il pas paradoxalement favorisé ceci en privilégiant les revendications et abandonnant les homologations ?

jeanba a écrit :Epuration des officiers "républicains" sous Vichy (Par le général Mendrigal), si les homologations ont été finalisées après juin 40 ?

Mais c'est un peu la thèse du complot, je l'avoue.
Même si je ne connais pas exactement les critères d'homologation employés, je crois plus en des effets de paniques générale de la débâcle.

De plus, la construction du mythe des 1000 victoires n'aurait il pas paradoxalement favorisé ceci en privilégiant les revendications et abandonnant les homologations ?

Il n'est pas impossible qu'il y ait eu une sorte de "complot": préparer un dossier "responsables" au lendemain de ce désastre militaire.
La relative lenteur de la procédure d'homologation alliée à la désorganisation de la période et ce qui a été un changement de régime politique
plutôt rapide ont dû beaucoup aider au résultat.
Après pour la comparaison Drôle de guerre/mai-juin40 tout comme Larsenjp: le temps "administratif" disponible et les combats
presque uniquement défensif au dessus du territoire où va avoir lieu la revendication facilitent la comptabilité.

C'est vrai que cette période a encore des choses à raconter et mettre en perspective. Je pense au "Breguet 693- Le lion de l'aviation
d'assaut" de A. Prudhomme dans lequel j'ai "découvert" que les GBA sont restés sans ordre pratiquement deux jours
au début de l'attaque allemande et pareil une dizaine de jours plus tards, ou des avions de remplacement que
les pilotes de certains GBA, oublié lequel:wacko:, allaient récupérer directement à l'usine de Villacoublay.
C'est pour ca qu AJ est indispensable.

CJE a écrit :Sans vouloir enflammer à nouveau le débat, j'aimerais quand même livrer quelques réflexions à propos des "victoires" de 1940, dans lesquelles j'ai dû me replonger pour différentes raisons.
Les arguments d'Arnaud Gillet sont incontournables : les archives sont là et seuls les cahiers d'homologation des zones aériennes doivent être pris en compte. Sa démarche est incontestable.

Toutefois, je suis assez surpris par la grande dispartité entre les homologations officielles de la "Drôle de Guerre" et celles de juin 1940.

De septembre 1939 à avril 1940, 72 victoires sont revendiquées, se traduisant par 62 confirmations : 82%, c'est une moyenne plus qu'honorable. Or, en juin, cette moyenne s'effondre à 30%, un groupe, le GC II/6, ne recevant qu'une seule homologation pour 17 revendications ! Le GC I/3 fait 100% pendant la DdG mais seulement 20% en mai-juin. Que s'est-il passé entre-temps ?

Je n'ai pas eu le temps d'expertiser le travail de P. Cornwell, mais, déjà, un Bf 110, revendiqué le 4 juin par le GC II/5 et dûment attesté par une perte du côté allemand, n'a pas été officiellement retenu. Quant aux 3 Bf 109 et 3 Ju 87 revendiqués par Williame le 8 juin, ils semblent se limiter à 1 109 et 2 87 réellement abattus. Mais on est à 50%, pas à 30 ni à 20 !

Bref, je me pose beaucoup de questions sur la validité de ces cahiers d'homologation.

Le 4 juin ce serait celui du Stab I/ZG 52 suite aux attaques des
Lt Huvet,S/LT Herbrand et Sgt Hème du GC II/5

Pour le 8 Juin, un seul ju 87 a été attribué à Williame, Un autre Ju 87 fait un atterrissage forçé suite aux attaque du GC I/2, les responsables seraient Chalupa,Monty et deux autres ju 87 sont endommagés


Un seul BF 109 revendiqué par GC I/ 2 mais à partager entre Williame, Audebert et Chalupa

edit

warbird2000 a écrit :Le 4 juin ce serait celui du Stab I/ZG 52 suite aux attaques des
Lt Huvet,S/LT Herbrand et Sgt Hème du GC II/5

Pour le 8 Juin, un seul ju 87 a été attribué à Williame, Un autre Ju 87 fait un atterrissage forçé suite aux attaque du GC I/2, les responsables seraient Chalupa,Monty et deux autres ju 87 sont endommagés


Un seul BF 109 revendiqué par GC I/ 2 mais à partager entre Williame, Audebert et Chalupa

edit

Source ?

jeanba a écrit :Source ?

BOFTN , Cornwell

warbird2000 a écrit :Pour le 8 Juin, un seul ju 87 a été attribué à Williame, Un autre Ju 87 fait un atterrissage forçé suite aux attaque du GC I/2, les responsables seraient Chalupa,Monty et deux autres ju 87 sont endommagés


Un seul BF 109 revendiqué par GC I/ 2 mais à partager entre Williame, Audebert et Chalupa

Dans Battle of France Then & Now, on n'a aucun lieu de crash précis pour les avions de la 1./StG 2 abattus par le GC I/2, les seuls lieux donnés par Peter Cornwell sont ceux des revendications françaises. Je ne suis même pas certain qu'on sache vraiment si le 3ème Ju 87 de la 1./StG 2 détruit a pu revenir sur son terrain pour être réformé, ou s'il n'est revenu que dans ses lignes. Difficile dans ce cas de dire qui a abattu qui. Par contre, on connait au moins le lieu approximatif de décès des 2 aviateurs tués, le Ltn Hans-Wolf Koslik et son Bf l'Uffz Otto Spitta. Le site des sépultures allemandes donne pour le premier la région de "Langpont", et pour le second "Longport". C'est évidemment Longpont. Ce qui en fait une des victimes probables du capitaine Williame.

Sinon, je ne serais pas surpris que le Ju 87 du Stab III./StG 2 abattu au sud-est de Soissons, à Mareuil-en-Dôle, ait aussi été abattu par le GC I/2. Le lieu et l'heure coïncident bien avec ceux du combat du GC I/2, de la région de Longpont, au nord est de la forêt de Retz près de Villers-Cotterêt, jusqu'à l'est sud-est de Soissons.

Arnaud Gillet l'attribue au GC III/2, qui revendique un HS 126. Et je ne suis pas du tout convaincu par sa théorie de l'erreur d'identification, surtout par autant de pilotes.

Sinon, il y a bien 3 Bf 109 revendiqués par le GC I/2 le 8 juin

N° 1 Williame, Audebert & Chalupa, à 5 km au NE de Beauvais-Tillé
N° 2 Williame au NE de Beauvais
N° 3 Williame au NE de Beauvais

"Et pour revenir à l'engagement de Willame, dans AJ4, tu notais quand même :
que les Leutnants Reimer et Dörr ont été tués (I/JG26 et III/JG26) tués, tu étais donc plutôt précis (d'où mon étonnement"

Dans JG26 War Diary vol 1 p.45
Pour Lt Reimer: KIA SE Amiens combat "Spitfire"
Pour Dörr: KIA Neufchatel(en Bray) 9h30 Morane 406
Pour Fw Burklhard POW SW Beauvais Morane 406

Mais sur les As Français 39/45

http://frenchaces.pagesperso-orange.fr/as/m+t_w.html

il est écrit:

"La patrouille parvient à s'extraire du combat sans encombres et rentre au terrain de Coulommiers à 16h15. Et la journée n'est pas finie....
L'un des Allemands abattus est le Fw Burkhardt¹ pilotant un Bf 109E-3 de la 3./JG 26, il sera fait prisonnier."


C'est pas facile en effet de dire qui a descendu qui.

Sinon, il y a bien 3 Bf 109 revendiqués par le GC I/2 le 8 jui,

N° 1 Williame, Audebert & Chalupa, à 5 km au NE de Beauvais-Tillé
N° 2 Williame au NE de Beauvais
N° 3 Williame au NE de Beauvais

J'ai mal formulé ma phrase , un seul bf 109 est reconnu perdu du fait du GC I/2

Sinon, je ne serais pas surpris que le Ju 87 du Stab III./StG 2 abattu au sud-est de Soissons, à Mareuil-en-Dôle, ait aussi été abattu par le GC I/2. Le lieu et l'heure coïncident bien avec ceux du combat du GC I/2, de la région de Longpont, au nord est de la forêt de Retz près de Villers-Cotterêt, jusqu'à l'est sud-est de Soissons.

Arnaud Gillet l'attribue au GC III/2, qui revendique un HS 126. Et je ne suis pas du tout convaincu par sa théorie de l'erreur identification, surtout par autant de pilotes.

Cornwell suit en effet la thèse de Arnaud Gillet , pas étonnant car AG est en bonne place dans les remerciements

Deux Stuka du I/STG 2 ont bien été endommagé par le GC I/2 . Ils sont retournés tout les deux à leur base mais seul un des deux a été officiellement considéré comme irrécupérable

edit: Le stuka qui a fait l'atterissage forcé , a ne pas confondre avec les deux précédents, a bien été retiré

warbird2000 a écrit :Deux Stuka du I/STG 2 ont bien été endommagé par le GC I/2 . Ils sont retournés tout les deux à leur base mais seul un des deux a été officiellement considéré comme irrécupérable

C'est ce qui est écrit, mais vu le peu de détails il n'y a rien de certain. Si tu as plus de détails je les attends.

Tubs a écrit :C'est ce qui est écrit, mais vu le peu de détails il n'y a rien de certain. Si tu as plus de détails je les attends.

Un des avions endommagés porte l'immatriculation T6+HH et le pilote de cet avion est Lt F. lang qui s'en sort grièvement blessé

des quatres avions du I./StG2 , c'est le seul dont on connait l'immatriculation et comme tu le fait remarquer effectivement , le conditionnel revient souvent dans la description

Idem pour le 109, pas d'immatriculation mais le pilote est Felwebel F Albert tué au combat

Tu ne m'as pas compris, je parle du 3 ème Ju 87 détruit! "Aircraft a write-off", donc sans doute au delà de 60%. Si tu as des détails plus précis sur cet appareil, je prends. Mais je ne me fierai pas à "returned damaged" pour savoir s'il a vraiment réussi à rejoindre sa base.
Les dommages du T6+HH n'ont pas été précisés, probablement en dessous de 10%.
Je n'ai rien demandé à propos du Bf 109... mais lui c'est sur, il a été abattu et n'est surement pas rentré à sa base.

Tubs a écrit :Tu ne m'as pas compris, je parle du 3 ème Ju 87 détruit! "Aircraft a write-off", donc sans doute au delà de 60%. Si tu as des détails plus précis sur cet appareil, je prends. Mais je ne me fierai pas à "returned damaged" pour savoir s'il a vraiment réussi à rejoindre sa base.
Les dommages du T6+HH n'ont pas été précisés, probablement en dessous de 10%.
Je n'ai rien demandé à propos du Bf 109... mais lui c'est sur, il a été abattu et n'est surement pas rentré à sa base.

Je t'ai écrit tout ce que j'ai comme info.
En fait deux avions dans l'ouvrage ont le statut writen off et crew unhurt

Le Stuka qui a fait l’atterrissage forcé aux environs de Soisson, sauf que le crew est believed unhurt
et celui qui est retourné à la base et qui n'est pas le T6HH, celui qui t’intéresse mais pas de détail supplémentaire

J'ai l'impression que l'auteur se base plus sur des on dit que sur les documents officiels puisque les listings de pertes de la jg 52 par exemple mentionnaient systématiquement le numéro de série de l'avion

Non, c'est l'état des pertes de la Luftwaffe qui est avare en détails début 1940. Il faudra attendre la Bataille d’Angleterre pour avoir plus de détails, et encore pas tout de suite. Puisque tu parles de la JG 52, regarde les listes de pertes présentes dans le 1er tome sur la JG 52 de "Batailles Aériennes", tu ne trouveras quasiment pas un Werk Nummer avant la fin aout 1940.

Tu m'as pris au pied de la lettre pour les détails, j'ai ce livre tout comme toi.