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http://www.amazon.com/gp/product/161200 ... d_i=507846

Ce livre m'a été conseillé par sprucegoose et je n'ai pas été déçu.

Ce livre ne se contente pas de raconter le combat tragique mené par le Bismarck. Il débute par une introduction assez longue qui a le mérite d'expliquer pourquoi le bismarck était ce qu'il y'avait de mieux en la matière. Alors qu'il avait un armement identique au HOOD, il était plus rapide et surtout disposait d'une autonomie deux fois supérieure à ce que la Royal Navy pouvait aligner sans sacrifier la cuirasse.

L'introduction parle aussi des raids dans l'atlantique mené par les cuirassés de poche et de l'opération Berlin : Le raid mené par le scharnhorst et le Gneiseneau sous les ordres de Lutjens.

http://www.scharnhorst-class.dk/scharnh ... erlin.html

Ceci permet de montrer que Lutjens également commandant de la flottille comprenant le Bismarck était un homme d'expérience. L'auteur montre par ailleurs que chacune des décisions prises par lui étaient justifiées et n'ont jamais été remise en question par sa hiérarchie.

Les combats sont décrits tant du point vue allemand que anglais le tout illustré par des témoignages.

Le livre met en évidence l'importance de l'électronique et du renseignement.

En premier le RADAR. C'est le Radar qui permet au Norfolk de repérer le Bismarck dans le détroit du Danemark . Les Swordfish vont aussi l'utiliser pour localiser le bismarck.

On note aussi l'importance d'ultra. Les anglais avaient cassé le code de la luftwaffe.
Le fait qu'un haut officier de la luftwaffe ayant de la famille à bord demande ou le navire doit se rendre permettra aux anglais le 25 en soirée d'être sur que la destination est bien la France. Le 26 , le catalina permettra de reprendre le contact visuel.

La mise à mort finale du navire occupe une autre part importante du livre

edit : ortho
existe en format kindle

Ta petite présentation met l'eau à la bouche...Bien envie de me laisser tenter...

warbird2000 a écrit :
L'introduction parle...
Ceci permet de montrer que...
Les combats...
En premier le RADAR...
On note aussi ..
... du navire occupe une autre part importante du livre

Very good review, my dear Warbird2000 !

Si je peux me permettre, j'ajouterai que l'ouvrage est de lecture facile car le style des auteurs est simple et direct; instructive car le texte foisonne de détails techniques, historiques et autres; agréable car l'ensemble bien agencé fait que l'on est jamais perdu dans le contexte.

Inutile donc d'être un spécialiste de la guerre navale pour aborder cet ouvrage.

* * *

Le livre montre aussi très bien que le concept du cuirassé corsaire était condamné.

1) Le cout exorbitant de la construction ( L'équivalent de 1770 tanks )
2) Le faible rendement des sorties surtout comparé au sm et avions
3) La généralisation du radar et de l'aviation de reconnaissance qui rend illusoire le fait de ne jamais être repéré.
4) La peur d'engager le moindre navire ennemi même inférieur car le moindre dégat peut avoir des conséquences dramatiques

Autrement dit bien qu'étant un navire très bien conçu , le Bismarck était voué à être coulé sauf si il restait dans ses quais en allemagne et encore ...

le était voué à être coulé sauf si il restait dans ses quais en allemagne et encore ...

!

* * *

Intéressante réflexion.
Il y aurait beaucoup à dire sur la stratégie navale de l'Allemagne et du Japon, qui, bien qu'ayant développé, l'une, une arme sous-marine redoutable, et l'autre, des forces aériennes embarquées et terrestres capables de couler tout ce qui se présentaient à elles, semblaient encore raisonner en deux dimensions et espéraient, l'une, une nouvelle bataille du Jutland et, l'autre, un nouveau Tsoushima, c'est-à-dire une confrontation "décisive" entre cuirassés.

Tu n'en parle pas et j'espère que l'aspect politique et moral est évoqué.

Faut pas oublier que la décision de couler le Bismarck a demandé des efforts colossaux à la Royal Navy qui aurait très bien pu le laisser rentrer en France sachant qu'il ne ressortirait pas de si tôt (vu son obsolésance annoncée).

Mais la perte du Prince of Walles a changé la donne, et bien que d'un intérêt stratégique douteux, la perte de ce navire pour l’Allemagne est surtout un excellent coût au moral de la Royal et permet au premier ministre Anglais de s'imposer encore plus.

CJE a écrit :Intéressante réflexion.
Il y aurait beaucoup à dire sur la stratégie navale de l'Allemagne et du Japon, qui, bien qu'ayant développé, l'une, une arme sous-marine redoutable, et l'autre, des forces aériennes embarquées et terrestres capables de couler tout ce qui se présentaient à elles, semblaient encore raisonner en deux dimensions et espéraient, l'une, une nouvelle bataille du Jutland et, l'autre, un nouveau Tsoushima, c'est-à-dire une confrontation "décisive" entre cuirassés.

Même les anglais continuent de raisonner en deux dimensions lors de l'affrontement avec le Bismarck, les avions torpilleurs ne sont la que pour ralentir le puissant navire.

A charge aux cuirassés de le couler à savoir le Rodney et le king george V . A noter aussi que lors du premier affrontement, on envoie en premier le HOOD et le Princes of Wales.

Les anglais n'ont pas encore pris pleinement conscience du pouvoir de l'aviation embarquée malgré Tarente


F

aut pas oublier que la décision de couler le Bismarck a demandé des efforts colossaux à la Royal Navy qui aurait très bien pu le laisser rentrer en France sachant qu'il ne ressortirait pas de si tôt (vu son obsolésance annoncée).

C'est bien la destruction du Bismark qui met fin aux actions des navires corsaires du moins dans l'atlantique.

Le Scharnhorst & Le Gneisenau ont subit des dommages suites aux attaques aériennes sur le port de Brest et restent coincés à Brest pour cette raison.

Le Livre en parle , initialement lutjens aurait souhaité sortir avec deux cuirassés mais la non disponibilité l'a obligé se rabattre sur le prinz eugen.

Idéalement selon l'auteur le Bismarck aurait du sortir avec le Tripitz mais cela ne change quand même rien à la vulnérabilité des attaques aériennes.

A noter le bon rendement des swordfish qui bien que n'étant pas plus d'une quinzaine placent chaque fois au moins une torpille

edit

Ouais bon il faut quand même dire que les Anglais ont eu encore un sacré coup de pot en plaçant une torpille qui rend le Bismarck incapable de gouverner. Sans cela, il est probable qu'il aurait réussi à rentrer après avoir coulé le Hood ; un sacré coup de pub pour Raeder qui aurait peut-être pu décrocher les crédits pour terminer son porte-avions. Mais la chance, ça se provoque et les Anglo-Saxons sont très forts à ce jeu-là.

Ceci dit ça n'aurait pas changer grand chose sur le fond. La Kriegsmarine n'était pas en état de mener une guerre ni en 39, ni en 41 ni sans doute jamais. Il lui aurait fallu plusieurs années de paix, une bonne décennie, pour revenir à peu près au niveau des alliés (cf LOS n°3 sur le plan Z).

C'est vrai aussi d'ailleurs de la Heer et de la Luftwaffe même si c'est moins flagrant vu les succès initiaux remportés par ces deux armes. Heureusement pour nous que Hitler a brûlé les étapes sinon comme dit la chanson "nous serions tous en Germanie à saluer je ne sais qui"

larsenjp a écrit :C'est vrai aussi d'ailleurs de la Heer et de la Luftwaffe même si c'est moins flagrant vu les succès initiaux remportés par ces deux armes. Heureusement pour nous que Hitler a brûlé les étapes sinon comme dit la chanson "nous serions tous en Germanie à saluer je ne sais qui"

Tu connais une armée qui était prête en 1939, ou même en 1940?

Ouais bon il faut quand même dire que les Anglais ont eu encore un sacré coup de pot en plaçant une torpille qui rend le Bismarck incapable de gouverner.

Mais la chance, ça se provoque et les Anglo-Saxons sont très forts à ce jeu-là.

Dans son duel avec le hood et le princes of Wales, le bismarck ne s'en est pas sortit indemne.

The forecastle hit allowed 1,000 to 2,000 t (980 to 2,000 long tons; 1,100 to 2,200 short tons) of water to flood the ship, which contaminated fuel oil stored in the bow. Lütjens refused to reduce speed to allow damage control teams to repair the shell hole which widened and allowed more water into the ship.[65] The second hit caused some flooding and splinters damaged a steam line in the turbo-generator room, though Bismarck had sufficient generator reserves that this was not problematic. The flooding from these two hits caused a 9-degree list to port and a 3-degree trim by the bow.[66]

Le second coup va entrainer la contamination des réservoirs de fuel avant. Conséquence Lutjens est obligé de prendre une route directe vers la France, ce qui est contraire à ses souhaits. Une route indirecte aurait énormément compliqué le travail de recherche des anglais.

La seconde attaque aérienne (de l'Ark Royal ) place deux torpilles sur le bismarck et même si le gouvernail n'avait pas été touché comme le Bismarck était suivi au radar par le sheffield, des vagues supplémentaires de swordfish auraient été envoyées.

Les swordfish ont aussi attaqué des deux cotés du navire ce qui maximisait les probabilités de le toucher. Ils ont bien anticipé aussi la course du navire et ont largué leur torpille le plus pret possible. Oui ils ont eut de la chance mais le professionnalisme a forcé cette chance

Ce qui va dans le sens de ton argumentation est que le Rodney et le King George V étaient à la limite du fuel quand il vont pilonner le Bismarck mais de nouveau plusieurs autres navires se sont déroutés pour intercepter le bismarck

Ce qui faut retenir c'est que chaque engagement du Bismarck s'est traduit par un dommage du navire et si la possibilité qu'il rentre était envisageable .Cela se serait traduit par un navire nécessitant de nombreuses réparations . Le navire comme ses deux copains à Brest aurait subit de nombreuses attaques aériennes supplémentaires qui auraient entrainé d'autres dommages comme cela s'est vérifié pour le Scharnhorst et Gneiseneau

edit: Ortho

Il serait rentré endommagé mais il serait rentré. L'attaque des Swordfish qui l'a immobilisé était pratiquement la dernière possible avant la nuit ; je ne pense pas que les Swordfish auraient pu attaquer de nuit et, à l'aube suivante, le Bismarck aurait été sous le parapluie de la Luftwaffe ; ils auraient eu beaucoup plus de mal à passer...

Sur le fond, tu as raison, ça n'aurait pas changé grand chose sauf la comm (propagande) que n'aurait pas manquée de faire le Dr Goebbels : 1 croiseur de bataille anglais à 0 c'est toujours bon à prendre.

warbird2000 a écrit :Même les anglais continuent de raisonner en deux dimensions lors de l'affrontement avec le Bismarck, les avions torpilleurs ne sont la que pour ralentir le puissant navire.

A charge aux cuirassés de le couler à savoir le Rodney et le king george V . A noter aussi que lors du premier affrontement, on envoie en premier le HOOD et le Princes of Wales.

Les anglais n'ont pas encore pris pleinement conscience du pouvoir de l'aviation embarquée malgré Tarente

Personne n'en prend pleinement conscience à cette époque, sauf peut-être les américains. Mais le destin des cuirassés ne se joue pas dans l'Atlantique, mais dans le Pacifique!

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Tu connais une armée qui était prête en 1939, ou même en 1940?

Les japonais!

Warbird? Tu peux développer en diagonale?:

pourquoi le bismarck était ce qu'il y'avait de mieux en la matière. Alors qu'il avait un armement identique au HOOD, il était plus rapide et surtout disposait d'une autonomie deux fois supérieure à ce que la Royal Navy pouvait aligner sans sacrifier la cuirasse.

Vous avez vu le documentaire de James Cameron sur le Bismarck? J'ai trouvé ça pas mal personnellement!

larsenjp a écrit :Il serait rentré endommagé mais il serait rentré. L'attaque des Swordfish qui l'a immobilisé était pratiquement la dernière possible avant la nuit ; je ne pense pas que les Swordfish auraient pu attaquer de nuit et, à l'aube suivante, le Bismarck aurait été sous le parapluie de la Luftwaffe ; ils auraient eu beaucoup plus de mal à passer...

Sur le fond, tu as raison, ça n'aurait pas changé grand chose sauf la comm (propagande) que n'aurait pas manquée de faire le Dr Goebbels : 1 croiseur de bataille anglais à 0 c'est toujours bon à prendre.

On n'était pas encore en vue des cotes françaises
Si tu regarde la situation au moment de l'attaque, tu constate que les swordfish attaquent relativement tard 20 H 47 et nous ne sommes pas en été. Ils ont été capable donc d'apponter de nuit.




A noter aussi que le sheffield, contrairement à ce que je dit plus haut, suite à un tir du bismarck avait perdu son radar à cause d'éclats donc si le Bismarck avait été capable de réparer son gouvernail, l'auteur avance l'hypothèse que le navire aurait pu de nouveau échapper aux anglais mais la chance est bien du coté des anglais .Juste au moment ou le sheffield perd le contact, la flotille de Vian composée de cinq destroyers arrive et quarante minutes plus tard ils retrouvent le Bismarck



Ps: Je ne suis pas spécialiste du Bismarck mais discuter sur ce forum me permet de prendre conscience de points qui m'auraient échappé à la lecture du livre
edit : A noter que lutjens visait saint-nazaire et pas brest ce qui laissait encore un peu de temps aux anglais

Warbird? Tu peux développer en diagonale?:

Si j'ai bien compri

Le tableau suivant doit répondre à ta question

http://www.kbismarck.com/bismarck-last-battle.html

warbird2000 a écrit :On n'était pas encore en vue des cotes françaises
Si tu regarde la situation au moment de l'attaque, tu constate que les swordfish attaquent relativement tard 20 H 47 et nous ne sommes pas en été. Ils ont été capable donc d'apponter de nuit.

On est d'accord. Mais si leur attaque avait échoué, la suivante aurait eu lieu par nuit noire (car je pense que les Anglais auraient tenté le coup quitte à risquer de perdre des avions pour rien) et donc avec des chances de succès très faibles à supposer qu'ils aient réussi à le retrouver. Si cette torpille n'avait pas touché, Lutjens aurait à mon avis sans doute réussi son coup. Mais avec des si...

larsenjp a écrit :On est d'accord. Mais si leur attaque avait échoué, la suivante aurait eu lieu par nuit noire (car je pense que les Anglais auraient tenté le coup quitte à risquer de perdre des avions pour rien) et donc avec des chances de succès très faibles à supposer qu'ils aient réussi à le retrouver. Si cette torpille n'avait pas touché, Lutjens aurait à mon avis sans doute réussi son coup. Mais avec des si...

Si tu regarde attentivement la carte tu remarque le point U-556.
Ce sous-marin a vu passer devant lui à toute vitesse le cuirassé renow et l'ark royal ( la force h ) sans leur escorte de destroyers, ces derniers ayant du ravitailler.

Mais le dieux de la guerre était décidément avec les anglais , l'u-boote n'avait plus de torpille.


Si tu regarde la carte de nouveau, le trait rouge représente la distance parcourue par le bismarck entre 10 h 30 et 20 h 40 soit 10 heures. Rajoutes 10 autres heures , tu constate qu'il est loin d'être à son port, il est seulement devant la ligne des sous-marins anglais. Donc une attaque à l'aube était encore possible. Plus le temps passait , plus le navire devait ralentir vu les dégâts non réparés , chaque torpille encaissée n'arrangeant pas les choses.

Mais comme tu le dis si si ....

warbird2000 a écrit :On n'était pas encore en vue des cotes françaises
Si tu regarde la situation au moment de l'attaque, tu constate que les swordfish attaquent relativement tard 20 H 47 et nous ne sommes pas en été. Ils ont été capable donc d'apponter de nuit.

Pas sur qu'ils soient rentrés de nuit, il faudrait savoir sur quel fuseau horaire était la flotte. Il faut ajouter à cela que le Royaume-Uni avait adopté depuis février 1940 l'heure d'été, et en été l'heure d'été +1 (double summer time). Le 27 mai 1941 la flotte était donc probablement en GMT+2. Enfin, fin mai une journée était aussi longue que fin juillet. Vu tout cela, et que la flotte était tout de même bien à l'ouest, je serais curieux de savoir à quoi correspondait localement 20h47.

Sinon, opérer de nuit, les Swordfish l'ont déjà fait avant cela, à Tarente ou à Benghazi par exemple. Le problème était sans doute plus de repérer puis d'attaquer une cible mouvante de nuit.

warbird2000 a écrit :Si tu regarde la carte de nouveau, le trait rouge représente la distance parcourue par le bismarck entre 10 h 30 et 20 h 40 soit 10 heures. Rajoutes 10 autres heures , tu constate qu'il est loin d'être à son port, il est seulement devant la ligne des sous-marins anglais. Donc une attaque à l'aube était encore possible. Plus le temps passait , plus le navire devait ralentir vu les dégâts non réparés , chaque torpille encaissée n'arrangeant pas les choses.

Mais comme tu le dis si si ....

L'enjeu pour Lutjens était d'être sous protection de la Luftwaffe à l'aube suivante ce qui aurait été le cas sans cette torpille. Mais les Anglais auraient à coup sûr tenté quelque chose...

Tubs a écrit :Pas sur qu'ils soient rentrés de nuit, il faudrait savoir sur quel fuseau horaire était la flotte. Il faut ajouter à cela que le Royaume-Uni avait adopté depuis février 1940 l'heure d'été, et en été l'heure d'été +1 (double summer time). Le 27 mai 1941 la flotte était donc probablement en GMT+2. Enfin, fin mai une journée était aussi longue que fin juillet. Vu tout cela, et que la flotte était tout de même bien à l'ouest, je serais curieux de savoir à quoi correspondait localement 20h47.

Bonne remarque. Je crois avoir lu quelque part que l'attaque s'était déroulée dans des conditions de visibilité déclinante mais en retournant vers leur PA, donc vers l'ouest, les Swordfish ont sans doute bénéficié de quelques minutes supplémentaires de jour ou de pénombre. Dans l'autre sens par contre... Toujours cette veine anglaise.

J'ai été consulter le campaign d'osprey

Les heures employés sont les mêmes que sur le site kbismarck ainsi que dans le livre de ce post.

En regardant la peinture dans l'osprey , il ne fait effectivement pas noir quand ils attaquent le bismarck

Pour ce qui de l'heure, les auteurs du livre qui nous occupe expliquent en introduction que les deux marines fonctionnaient selon une logique de "Daylight-saving times"., le coucher de soleil varient suivant la position sur l'atlantique. Donc des ajustements étaient fait régulièrement par les flotilles sauf que les allemands faisaient des ajustements d'une heure la ou les anglais les faisaient par incrément de deux heures

. Les évenements sont décrits du point de vue de la flotille allemande et utilisent le système mis en oeuvre sur les navires allemands

L'enjeu pour Lutjens était d'être sous protection de la Luftwaffe à l'aube suivante ce qui aurait été le cas sans cette torpille. Mais les Anglais auraient à coup sûr tenté quelque chose..

.


Des ju-88 ou he 111 auraient pu intervenir(*) mais on est encore bien trop loin pour une couverture par monomoteur.


(*) dans un autre ouvrage, la luftwaffe a bien envoyés des bimoteurs mais il était trop tard
Le KGr 100 ainsi que des équipages du 3/ku.Fl.Gr 506 ayant emprunté trois he 111 équippés de torpilles

warbird2000 a écrit :A noter que lutjens visait saint-nazaire et pas brest ce qui laissait encore un peu de temps aux anglais

Cela ne faisait aucune différence.
Les navires britanniques auraient rompu le combat dès qu'ils auraient été sous la menace des Fw 200. Donc, l'important n'était pas l'heure à laquelle Lütjens aurait touché terre, mais celle à laquelle il aurait été sous l'ombrelle de la Luftwaffe.

Pour répondre aux questions qui se sont posées

J'ai relu le livre.
Pour eviter , de jouer à la bataille des citations, j'ai préféré faire un synthèse des questions qui ont été suggérées par les autres membres

Les swordfisch de l'ark royal étaient-il bien la dernière chance d'arreter le Bismarck ?


Oui le seul navire en contact le sheffield, venant de la force H, était incapable de rivaliser avec le Bismarck.

Fait -il noir quand les swordfish appontent sur l'ark royal ?

Non

Que pensent les équipages de swordfish de leurs résultats ?

Ils sont déçus bien qu'ils pensent qu'ils ont mis deux coups au but. Ils n'ont pas conscience que les gouvernails sont bloqués. A ce propos, il faudrais que je relise pour être sur mais ce n'est pas les gouvernails eux-mêmes qui sont touchés mais les mécanismes qui les commandent

Une attaque de nuit est -elle planifiée pour les swordfish ?

La question est posée par sommerville chef de la force h et la réponde est non

Les anglais ont-il espoir de livrer combat le matin au 27 avant que le navire n'atteigne son port


Oui, en fait ce n'est que quand les destroyers de vian prennent contact dans la soirée à 10H40 qu'ils réalisent que le Bismarck tourne en roud

Un nouvel envoi de swordfish était-il prévu dans la matinée du 27 ?

A 9h20 , 12 swordfish décollent de nouveau arrivent sur le lieu de combat à 10 h 15 mais craignant les tirs fratricides, restent à l'écart . Le Bismarck coule à 10 H 40

http://www.kbismarck.com/ark-royal.html


A quel moment la luftwaffe peut -elle intervenir

Les avions ne décolleront que le 27 à 6 H 30. Ils sont une vingtaine.

On refait le match.
C'était une émission que j'aimais bien (plus trop le temps).
Maintenant, ici, on refait la bataille.
C'est super !
Pas de "smileys", je suis sincère. J'adore ce genre de discussions.