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http://www.ospreypublishing.com/store/S ... 1849086684

Est disponible

Juste feuilleté.
On remarque qu'au lieu de présenter les exploits des as par théâtre et par ordre chronologique, le texte est constitué de mini bibliographies présentant un par un les as.

On regrettera les photos au format timbre poste mais on appréciera que les profils couleurs ne se limitent pas aux chasseurs polikarpov. On a droit à du ni-H52, Fury,D.372, Loire 46, D 510 et boeing model 281 ( p-26 ? )

A noter les annexe particulièrement riches, pour chaque as, la liste de ses victoires ( date, avion revendiqué ) et une liste reprenant toutes les revendications connues(*) des républicains


(*) L'auteur reconnait néanmoins que la gestion Officielle des revendications ne se faisait pas par pilote mais par escadrille
edit

warbird2000 a écrit :

http://www.ospreypublishing.com/store/S ... 1849086684

Est disponible

Chouette! Voilà un sujet en général négligé ou mal traité (ou carrément maltraité).

Parle t-il des français et des pilotes mercenaires?

(*) L'auteur reconnait néanmoins que la gestion Officielle des revendications ne se faisait pas par pilote mais par escadrille

Bon déjà ça commence mal. Le système d'homologation des victoire n'a cessé d'évoluer au fil du temps et au gré des unités au cours de la guerre. Enfin, je ne peux parler que des soviétiques. Je ne connais pas pour les autres.

Les deux derniers as républicains que j'ai la chance et l'honneur de connaitre - Angel Sanz et Fierro Menu (longue vie a eux! Salud, dineros y amor) s'en sont toujours foutus comme d'une guigne, de leurs scores personnels.
Mais pas des résultats des combats qui ne se résument pas aux scores seuls-loin s'en faut-, avec les implications qui comptent vraiment sur l'issue tactique ou stratégique de la chose.

Amic

Bon déjà ça commence mal. Le système d'homologation des victoire n'a cessé d'évoluer au fil du temps et au gré des unités au cours de la guerre. Enfin, je ne peux parler que des soviétiques. Je ne connais pas pour les autres.

Pour rappel , je n'ai fait que feuilleter

Mais l'auteur semble rigoureux dans sa démarche

Les sources principales citées en introduction sont

1) "Partes de Operationes" , rapport journalier tenu par la "3 seccion" de la "Jefatura de las Fuerzas Aeras"
2) Diaro de la Escuadra de Caza N 11, ( Operational records of 11 Fighter Group )

Je te cite le commentaire de l'auteur

Both documents are incomplete and they attribute specific data on aerial victories not to individual Pilots but to the different escuadrilles or grupos as a whole or to Casa 11 itself without further reference

Les deux derniers as républicains que j'ai la chance et l'honneur de connaitre - Angel Sanz et Fierro Menu (longue vie a eux! Salud, dineros y amor) s'en sont toujours foutus comme d'une guigne, de leurs scores personnels.


Je n'ai pas trouvé mention de leurs noms dans l'osprey :(

Parle t-il des français et des pilotes mercenaires?

Le texte est constitué de petites bibliographies et ne semble concerner que les espagnols à l'exception d'un allemand ayant prit la nationalité Espagnole.

Je n'ai pas trouvé mention de leurs noms dans l'osprey

Pas étonnant, les archives de la 3e Mosca ont été soigneusement détruites par l'encadrement lors de l'exode en France. Les carrières de ces deux as aux 5-6 et 8-11 victoires ont été partiellement reconstituées par les carnets de vol de leurs ailiers ainsi que par des documents personnels. Parfois complétées par les Archives Russes.

Amic.

Après rien ne vous empêche de lire Angel Sanz "Mémoires d'un petit gars...", et bientôt Fierro en français.

VG-35 a écrit :Pas étonnant, les archives de la 3e Mosca ont été soigneusement détruites par l'encadrement lors de l'exode en France. Les carrières de ces deux as aux 5-6 et 8-11 victoires ont été partiellement reconstituées par les carnets de vol de leurs ailiers ainsi que par des documents personnels. Parfois complétées par les Archives Russes.

Amic.

Après rien ne vous empêche de lire Angel Sanz, et bientôt Fierro en français.

Soyons clair, il y'a longtemps que j'ai compris que les ospreys ne sont pas la référence ultime. Mais je pense que pour débuter dans un sujet, le rapport qualité/ prix est bon.

C'est bien de savoir que tout les as ne sont pas repris par cet auteur espagnol qui pourtant semble avoir pignon sur rue.

VG-35 a écrit : Après rien ne vous empêche de lire Angel Sanz "Mémoires d'un petit gars...", et bientôt Fierro en français.

On y arrive.
J'ai loupé le bouquin à sa sortie.
Il manque à ma pauvre bibliothèque.
Faut dire aussi que sa distribution n'était pas géniale.
Tu dois certainement avoir de bonnes adresses pour se le procurer?

Est-il question de Falco, l'homme qui a revendiqué deux Bf 109 à bord d'un I-16 ?

CJE a écrit :Est-il question de Falco, l'homme qui a revendiqué deux Bf 109 à bord d'un I-16 ?

José Falco San martin ?

Il a effectivement deux 109 à son palmarès


le 23/9/38
le 6/2/39
Et un non confirmé le 6/2/39

Un page et demi lui est consacrée ainsi que trois photos

warbird2000 a écrit :Soyons clair, il y'a longtemps que j'ai compris que les ospreys ne sont pas la référence ultime. Mais je pense que pour débuter dans un sujet, le rapport qualité/ prix est bon.

Totalement d'accord.
Si les livres Osprey ne sont pas les meilleurs du monde, ils ont le mérite de traiter beaucoup de sujets différents.
Il y a de belles daubes dans la série Aircraft of the Aces mais la majorité des livres sont bons.

Pour ma série sur les Jagdgeschwader, je m'en sers comme guide.
Je peux vous assurer qu'il y a un grand nombre d'inexactitudes et d'approximations. La plupart passeront inaperçues de la majorité des lecteurs, mais quand on a le nez dans le guidon, comme moi, elles sautent aux yeux.
L'impression que j'en retire, c'est que certaines signatures très connues ont considéré cette série comme une vache à lait et ont fait peu d'efforts pour actualiser leurs textes. Pourtant, Osprey passe pour payer royalement ses auteurs.

Je parlais de Falco, parce que j'ai eu l'occasion de le rencontrer à plusieurs reprises, du temps où Aéro-Journal réunissait ses abonnés du Sud-Ouest au club-house de l'aérodrome de Muret, à la fin des années 90. Il venait avec Madame et un de ses amis. À plus de 85 ans, il fascinait son auditoire en racontant ses exploits avec une grande modestie et un accent espagnol à couper au couteau. Il fallait le voir mimer son combat contre les Messerschmitt avec force gestes pour conclure : "J'ai eu de la chance".
Ben oui, mais nous aussi de l'avoir rencontré.
Je l'ai perdu de vue depuis, mais je suppose que, compte tenu de son grand âge, il n'est malheureusement plus de ce monde.

L'impression que j'en retire, c'est que certaines signatures très connues ont considéré cette série comme une vache à lait et ont fait peu d'efforts pour actualiser leurs textes.

Beaucoup d'auteurs sont souvent approchés par Osprey suite à un livre remarquable dans un domaine. J'ai l'impression que souvent ces auteurs font simplement un résumé de leurs textes déjà publiés.

C'est le cas de Price , Forsyth, Tillman

D'autres font des recherches dans des livres publiés par d'autres auteurs puis font une synthèse pour Osprey. Ce serait le cas de John Weal qui dans la biblio de ses ospreys , ne cite pas de sources primaires.

Par contre des auteurs comme Andrew Thomas, consultent pas mal de documents primaires comme des comptes rendus de mission

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :On y arrive.
J'ai loupé le bouquin à sa sortie.
Il manque à ma pauvre bibliothèque.
Faut dire aussi que sa distribution n'était pas géniale.
Tu dois certainement avoir de bonnes adresses pour se le procurer?

Ca c'est balot!

Ben, il en reste certainement des exemplaires chez Fernandez, sinon on peut même demander une dédicace à Sanz qui passe souvent à Paris. Et bien entendu lui poser toutes les questions, ce que j'ai fait!

A ses dires, même la Gestapo ne l'avait pas interrogé autant, le pauvre: je l'ai vraiment fatigué! Pensez, 4 heures d'enregistrement...

CJE a écrit :Est-il question de Falco, l'homme qui a revendiqué deux Bf 109 à bord d'un I-16 ?

Non, il était pilote de I-15.

Le 6 février il n'a revendiqué qu'un seul Me-109, sûr. Les allemands on ont perdu 2 Me-109 avec leur pilotes au dessus de Vilajuiga ce jour là. Si la perte de Windemuth est pleinement confirmée, celle de Nimringer sur 9-96 qu'avait abattu José Falco récupérant les documents du pilote mort à l'occasion fait l'objet d'une falsification officielle de la part des allemands, qui le déclarent mort par accident le 13 mai 1996. En effet les photos de l'époque ne montrent que le 6-98 très abimé de Windemuth.
Selon Juan Arraez Cerda pourtant du coté nationaliste, il est possible que les allemands aient voulu cacher le fait que deux de leurs monoplans des plus modernes aient été abattus en quelques minutes par un biplan hors d'age et pire, selon les témoins chassés de l'aérodrome!

Selon moi on ne peut jamais faire 100% confiance aux archives, surtout allemandes datant de la période nazie.

Il est possible que Falco soit l'auteur des 2 victoires ce jour là.

VG-35 a écrit :Non, il était pilote de I-15.

Le 6 février il n'a revendiqué qu'un seul Me-109, sûr. Les allemands on ont perdu 2 Me-109 avec leur pilotes au dessus de Vilajuiga ce jour là. Si la perte de Windemuth est pleinement confirmée, celle de Nimringer sur 9-96 qu'avait abattu José Falco récupérant les documents du pilote mort à l'occasion fait l'objet d'une falsification officielle de la part des allemands, qui le déclarent mort par accident le 13 mai 1996. En effet les photos de l'époque ne montrent que le 6-98 très abimé de Windemuth.
Selon Juan Arraez Cerda pourtant du coté nationaliste, il est possible que les allemands aient voulu cacher le fait que deux de leurs monoplans des plus modernes aient été abattus en quelques minutes par un biplan hors d'age et pire, selon les témoins chassés de l'aérodrome!

Selon moi on ne peut jamais faire 100% confiance aux archives, surtout allemandes datant de la période nazie.

Il est possible que Falco soit l'auteur des 2 victoires ce jour là.

Selon l'osprey, il était commandant d'une unité de chasse de nuit sur I-15. Les noms ( identifiants avions ) de Nirminger( 6 -96 ) et Windemuth ( 6-98 ) sont aussi cités pour le combat du 6 février.

J'ai regardé l'osprey sur la legion condor et effectivement seul Windemuth est reconnu officiellement comme perte.

VG-35 a écrit :Non, il était pilote de I-15.

Ma mémoire me joue des tours.

VG-35 a écrit :Selon moi on ne peut jamais faire 100% confiance aux archives, surtout allemandes datant de la période nazie.

Je resterai plus nuancé sur ce point.
S'agissant d'une OPEX très particulière dans un contexte spécial, la propagande a pu prendre le pas sur la véracité des faits.
Les archives, même de la période nazie, ne sont, en général, ni plus ni moins fiables que les autres, y compris les soviétiques.

Je me souvient qu'on a déja discuté de l'importance du niveau du pilote dans un combat aérien avec cje.

Si ce pilote a abattu deux 109 E avec un I-15, cela est remarquable sachant que le modèle est au mieux un i-15 bis. L'i-153 n'aurait été livré au russes qu'à partir de juin 39.

CJE a écrit :Ma mémoire me joue des tours.



Je resterai plus nuancé sur ce point.
S'agissant d'une OPEX très particulière dans un contexte spécial, la propagande a pu prendre le pas sur la véracité des faits.
Les archives, même de la période nazie, ne sont, en général, ni plus ni moins fiables que les autres, y compris les soviétiques.

En ce qui me concerne, je serais assez d'accord avec moi-même.
En français courant moins de 100% peut aussi bien faire 99% voire 99,9%.

Et puis je n'ai pas votre expérience de fouille dans les archives, y compris soviétiques pour statuer quoi que ce soit...

N'empêche certaine sont quand-même authentiquement fausses, ainsi les 12 Tigres Royaux (ou non) laissés sur le terrain vers Szydlow et Ogledow par le 501 PzAbt le 13 aout 1944 (tous répértoriés, topographiés à 10m près et photographiés par les russes ), sont étalés sur un mois dans les archives allemandes de l'unité (et non pas en 2 jours que dura la bataille) capturées ultérieurement par l'AR.

Un exemple parmi d'autres.

Pour ce qui est de l'Espagne, ce qui me choque c'est qu'on a jamais réussi à établir des bilans et des ODB réguliers et complets des unités franquistes, italiens et allemands compris. Les documents d'acheminement et de livraison d'appareils ayant -soit-disant- été perdus. Ce qui m'étonne c'est que ce ne soit pas le cas de leurs revendications pourrites , aussi nombreuses qu'imaginaires.

Alors là oui, la dessus rien a dire: tout le monde s'est précipité et tout le monde à trouvé...


Bon, au moins le bilan comptables des avions soviétiques livrés et complet, cohérent et exhaustif... Le communisme c'est de la bureaucratie et du contrôle.

C'est toujours ça.

Amic

VG-35 a écrit :Bon, au moins le bilan comptables des avions soviétiques livrés et complet, cohérent et exhaustif... Le communisme c'est de la bureaucratie et du contrôle

J'ajouterais aussi la falsification.
Ils se débrouillent pas mal dans le domaine, avec un savoir faire mondialement reconnu, et depuis longtemps.

Ah, j'oublie aussi la reconstitution historique arrangée.
Là, ceinture noire troisième dan. Au moins.

Après, il faut prendre pour argent comptant les archives déballées et analysées 50 ans après???

Après, il faut prendre pour argent comptant les archives déballées et analysées 50 ans après???

Je comprend le raisonnement de VG-35.

Le régime soviétique comme le régime nazi avait la manie des statistiques et du contrôle.

Je rappelle que Bergstrom spécialiste du front de l'est qui a consulté les archives des deux camps, pense qu'il n'y a pas de raison de douter plus des archives soviétiques que des allemandes.

On parle ici des avions perdus a ne pas confondre avec les revendications.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :J'ajouterais aussi la falsification.
Ils se débrouillent pas mal dans le domaine, avec un savoir faire mondialement reconnu, et depuis longtemps.

Tu parles, ils ne s'en donnaient même pas la peine. Quand tout le monde crevait la dalle en URSS dans les années 70-80 sauf en important des quantités de blé énormes aux USA, ils sortaient des chiffres de récolte records fantaisistes, qui n'avaient rien à voir avec la réalité pourtant parfaitement reflétée dans les stats, au demeurant nullement accessibles au public à l'époque mais ouvertes 15 ans plus tard. Fallait bien au moins savoir de combien de blé allait-on manquer réellement!

Comme falsification, on fait mieux comme savoir faire...

Pour la chape de plomb par contre, chapeau!

warbird2000 a écrit :Je comprend le raisonnement de VG-35.

Le régime soviétique comme le régime nazi avait la manie des statistiques et du contrôle.

Je rappelle que Bergstrom spécialiste du front de l'est qui a consulté les archives des deux camps, pense qu'il n'y a pas de raison de douter plus des archives soviétiques que des allemandes.

On parle ici des avions perdus a ne pas confondre avec les revendications.

Oui, c'est exactement ça. On peut difficilement cacher les pertes à sa hiérarchie même si on peut essayer d'en masquer les causes, et il s'agit de documents à usage interne n'ayant aucune vocation à être divulgués, encore moins édités.

Dans une armée, que ce soit dans un pays démocratique ou totalitaire, il est primordial de connaître ses propres pertes, si possible dans les meilleurs délais et à l'unité près.
Qu'il y ait eu une "double comptabilité" n'est mis en doute par personne. Même l'Air Ministry a fait publier dans la presse des communiqués abracadabrants sur les pertes de la RAF pendant la Bataille d'Angleterre. N'empêche que, dans un autre service, quelqu'un alignait des bâtons sur une feuille de papier sans en oublier un seul.
Or, aujourd'hui, ce à quoi ont accès les chercheurs, ce ne sont pas les communiqués de la propagande, mais les véritables états des pertes. Ceux de la Luftwaffe sont assez complexes à manier, parce que les pertes n'étaient pas forcément remontées au jour le jour (manque de temps, manque de moyens de transport pour renvoyer les états à Berlin...) et que des avions détruits au mois de juin pouvaient se retrouver dans un état d'un jour du mois de juillet (*). Ces états ont été tenus jusqu'au tout début du mois de mai 1945, alors que le RLM n'existait plus et que les armées allemandes étaient coupées en deux – preuve de l'absolue efficacité de l'administration nazie !
Que des pertes aient été décalées de plusieurs jours, voire de plusieurs semaines, n'a donc rien d'inconvenant, l'essentiel est qu'elles aient été répertoriées.

(*) Suis pas sûr que toutes les pertes à Stalingrad aient bien été consignées à Berlin pour les raisons que l'on devine.

PS - Je n'ai jamais fouillé dans les archives soviétiques, en grande partie en raison de la barrière de la langue.

CJE a écrit : Que des pertes aient été décalées de plusieurs jours, voire de plusieurs semaines, n'a donc rien d'inconvenant, l'essentiel est qu'elles aient été répertoriées.

(*) Suis pas sûr que toutes les pertes à Stalingrad aient bien été consignées à Berlin pour les raisons que l'on devine.

PS - Je n'ai jamais fouillé dans les archives soviétiques, en grande partie en raison de la barrière de la langue.

Il peut y avoir des erreurs de bonne foi, d'ailleurs il n'est pas rare que le même évènement (un gros combat aérien par exemple) soit décrit à 3 jours différents par les archives russes, allemandes ou italiennes, lors de la guerre d'Espagne!
D'autant plus que le système allemand était rigoureux à sa manière, aucun avion ou pilote n'était déclaré perdu avant une longue et scrupuleuse enquête, recherche etc...d'après Hazanov et Gorbatch qui ont enfin pu visiter les archives allemandes à l'occasion de leur livre sur la bataille de Koursk. Le décalage dans ces conditions n'a rien d'étonnant.

-Pour Stalingrad je plussoie, aucun rapport allemand ne fait état de pertes alors que les chars russes écrasent les avions allemands sur l'aérodrome de Tastinskaya, ni pendant, ni après l'évènement. On en est réduit à des "estimations".

- Les archives russes j'y suis allé à deux reprises, je n'ai rien trouvé pour ce qui m'intéressait; les avions et constructeurs français en URSS. Il n'y a pas de classification par thème de ce genre, alors autant trouver une aiguille dans une botte de foin...

Comme tout ce qui est rare est cher, le bouquin est certes précieux même si parfois il apporte plus de questions que de réponses.

Un avis, comparant les écrits de Permuy Lopez et ceux plus anciens d'Arraez Cerda auteur aux sympathies franquistes assumées, on n'a vraiment pas l'impression de vivre la même guerre. Y'en a un qui a l'air franchement moins crédible que l'autre...

Sur la fiabilité, l'auteur est très proche des sources russes, mais pas conforme et parfois contradictoire...

Des exemples,

p 30

On 2 July a further ten fighters arrived, led by the Grupo de Chatos CO capitan Ramon Puparelli. Four more under the command of teniente Juan Comas Borras joined soon afterwards, so that 45 Chatos were now available for operations on the Northern front.

Heu , non le total de 45 est celui des appareils livrés, or jamais plus de 14 ont été disponibles (available) en même temps, et encore pendant une courte période d'été 1937...

p 29

The second loss of a Spanish Chato pilot was recorded on 15 April when sargento Jose Rodriguez de la Cueva was shot down near Vitoria by Italian CR.32s.

Ca me pose un souci, soit il rajoute une perte aux 43 I-15 perdus sur le front nord sur les 45 arrivés et il trouve un avion qui y soit parvenu sans avoir été mentionné par les conseillers soviétiques, soit il enlève une de leurs 43 pertes répertoriées de I-15 comme étant inexactes, mais qu'il arrête de f... la m.... dans leur bilan comptable qui est rigoureusement exact et complet, lui!
Ou bien qu'il en établisse au autre....

p 34

Gijon on 28 September 1937 - he had fallen victim to German ace Oberleutnant Harro Harder

S'agissant de l'avion de Panadero, il aurait été abattu le 30 selon d'autres sources républicaines. Qui croire?
La encore, même motif: il faudrait qu'il nie au préalable la perte de l'un des 16 I-16 mentionnés dans les décomptes des conseillers soviétiques et qu'il le remplace par le sien, ou qu'il retrouve un I-16 solitaire en plus des 17 exemplaires parvenus sur le front Nord.

Il va s'en dire qu'aucune perte ne figure aux archives russes tant le 15 avril que le 28 septembre sur le front Nord. Elles sont pourtant complètes et exhaustives au niveau comptable.
Qu'elles contiennent des erreurs éventuelles sur le lieu ou la date, pourquoi pas. Encore faudrait-il le prouver...

Sinon p 35

On 17 August, at the start of the offensive in Santander, Magrina
was killed when his 1-16 was shot down by enemy fighters at Ciriego.

D'autres sources disent le 16 mais bon, pourquoi pas y ajouter le témoignage des pilotes russes disant que Magrina est mort comme Ortiz Bueno auparavant, c'est à dire sur faute de pilotage ou trahison du matériel, n'ayant pas eu le temps d'assimiler le pilotage complexe de la machine et encore moins le danger que représentait la rupture d'aile sur les I-16 de la série ratée 31 de l'usine 21 utilisés en Espagne à ce moment là.

Etc...

Bref, des infos inédites mais intéressantes, sur lesquels le manque de rigueur de l'auteur laissera planer un certain doute quant à leur crédibilité.

Sinon, j'avais espéré davantage sur les D-372 et Loire-46 français, mais avant d'écrire un bouquin on devrait se renseigner un peu: d'après Jacques Moulin et José Fernandez ce sont bien 5 Loire qui sont arrivés au plus en Espagne, pas 6 comme l'indique l'auteur:l'un ayant été fortement accidenté à Toulouse-Francasal et y demeura.

Partant de là....

Merci pour ton avis