Check-Six Forums

Bonjour;


"Battle of France-Then and Now" by Peter Cromwell

Quelqu'un pourrait-il me donner un avis sur le bouquin?

Mieux que Arnaud Gillet, différent, contradictoire, complet, biaiseux?

Amicalement,

Peter Cornwell.

C'est totalement différent, ce livre est avant tout un outil qui détaille les pertes de tous les belligérants engagés dans ce secteur pour la période. A ma connaissance c'est le travail le plus complet sur le sujet, pas exhaustif bien sur, mais pas loin. Cela représente près des 3/4 du livre.
Pour la RAF et la Luftwaffe pas grand chose à redire, Peter Cornwell connait son sujet, il était déjà l'auteur de la liste des pertes dans "Battle of Britain then & now" et "The Blitz then & now".
L’Armée de l'Air est le parent pauvre de cet ouvrage je pense. Pour les pertes l'auteur s'est basé sur le travail de Paul Martin, qui est excellent, mais j'ai le sentiment que cela s'est arrêté à çà, on ne sent aucune véritable recherche sur le sujet. Trop d'erreurs ou de données incomplètes à mon goût.
Enfin, quelles que soient les pertes, je pense qu'il faut parfois prendre avec prudence les causes de leur destruction, notamment lors des combats aériens et en particulier au "jeu" du "qui a abattu qui". A noter que pour les victimes de la chasse française, Cornwell se base parfois sur le travail d'Arnaud Gillet

Après ca, c'est surtout orienté sur l'action de la RAF. Ca se traduit par ailleurs dans l'iconographie, privilège à la RAF et la Luftwaffe. On ne doit pas avoir plus d'une demi douzaine de photos montrant des pilotes ou équipages français... Et les quelques avions français que l'on voit sont quasiment tous à l'état d'épave.

En gros, une base de donnée très complète des pertes pour cette période, mais qui ne peut être que perfectible. Peter Cornwell aurait peut être mieux fait de demander d'avantage d'aide de la part d'autres chercheurs européens, histoire de gagner en précisions et d'être un peu moins centré "Royal Air Force".

Cela dit, il fait maintenant partie du projet de Larry Hickey "Eagles over Europe"

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=15183

On peut gager que son travail va être bien complété à l'avenir. On le constate déjà en allant régulièrement sur TOCH.

Le livre de Cromwell présente les événements par ordre chronologique

Pour chaque jour , tu a un résumé de ce qu'a fait la RAF et pour le reste tout les avions perdus sont répertorié avec la cause si elle est connue. Les pertes concernent tout les belligérants et pas que la RAF

C'est un livre de référence. Si tu veut savoir quel avion a été perdu tel jour, ce livre est pour toi mais sinon le livre n'a aucun texte sur les opérations de la lutfwaffe et de l'armée française ainsi que du benelux. Seules leurs pertes sont mentionnées.

A noter un excellent index qui indique pour chaque unité, les pages mentionnant ses pertes

Merci les amis.

Ce qui me turlupine c'est son bilan des combats Bf-109 vs D-520, qui serait de 14 à 30 en faveur du chasseur allemand.

Avant d'y attribuer tout jugement de valeur au résultat, pourrait-on parler de fiabilité des sources. Est-ce que la base des données des pertes allemandes utilisée par l'auteur est complète? Ou la base en elle même tout court?
Il a aussi constitué une partition très stricte des victoires

Ainsi les allemands auraient perdu 167 Me 109 dans les combats contre chasseurs:(74 Hurri, 24 Spit, 23 Hawk 75, 14 D 520, 32 MB&MS).

C'est peu, par rapport a Der Spiegel de 1967 qui déclare 535 chasseurs perdus durant la BoF ou les 367 de W.Murray. Mais bon...

Comment peu-t-il attribuer des victoires a des hurries, plutôt qu'à des D-520 ou des MB-152 qui ont combattu le même jour, dans le même secteur à la même heure.
Patrick Facon a toujours refusé de différencier au nom du politiquement correct ou du politiquement ennuyeux devrait-on dire. Pourtant il existe pas mal de cas litigieux ou on ne saurait attribuer une victoire avérée à telle unité de la RAF sur Hurri ou de l'Armée de l'Air sur D-520 ou H-75 plutôt qu'à telle autre. Surtout quand tout le monde a combattu au sein d'une même grosse mélée..
Voilà

Comment à fait l'auteur anglophone, je me le demande?

Amic,

C'est peu, par rapport a Der Spiegel de 1967 qui déclare 535 chasseurs perdus durant la BoF ou les 367 de W.Murray. Mais bon...

Le mushroom consacré à la bataille de France
dont le titre exact est "Fighters over France and the low countries"

Parle de 169 BF 109 et 90 BF 110 considérés comme détruits

Maintenants les statistiques retournées au RLM
parlent de 244 BF 109 et 110 BF 110 supposés très endommagés ou détruits

Maintenant les statistiques peuvent varier considérablement selon que l'on comptabilise les avions perdus au combat ou détruit par accident.

Comme je l'ai écrit plus haut, la base de données est aussi complète qu'elle peut l'être vu le manque de précision des pertes de l'époque (manque de Wnr, de code, de détail concernant les équipages quand il ne sont pas blessés ou tués, pertes déclarées quelques mois plus tard etc). Il doit manquer des pertes, c'est inévitable, mais en proportion cela doit être peu.

Concernant les pertes de Bf 109, les chasseurs ne sont pas les seuls responsables, DCA, feu défensif des bombardiers ou avions de reco, avions belges, néerlandais, et accidents ont prélevé leur lourd tribut.

Mais l'auteur ne fait aucun bilan sur l'action des Bf 109, il a juste mis une cause probable de la perte pour chacune d'entre elle quand il la connaissait ou supposait l'avoir déterminée.
J'ai entendu parler de ce bilan, il a été fait par quelqu'un ayant disséqué le livre, c'est tout. Et on en revient à ce que j'ai précisé plus haut, il faut parfois prendre avec précaution le "qui a abattu qui", ne serait ce que pour les raisons que tu as déjà donné. Comme je l'ai écrit plus haut, l’auteur se base beaucoup sur le travail d'Arnaud Gillet pour ce qui est de victimes françaises. Si le travail de Gillet est assez bien documenté, bien trop souvent il prend ses suppositions pour des réalités et oublie le conditionnel. Bref, ce bilan donne à la rigueur une tendance, c'est tout, mais n'est pas forcement un reflet de ce qui s'est passé.

Cela dit, 14 contre 30 pour le Bf 109 contre le D.520, est-ce vraiment inconcevable? J'ai 28 revendications de Bf 109 par les pilotes de D.520. 50% de surestimation des victoires, vu la domination de la chasse allemande, ce n'est pas si irréaliste. Reste à déterminer les causes de perte des D.520. En consultant une autre source (le HS d'Aéro Journal sur le D.520) on a 35 D.520 perdus au combat. Après, c'est le travail de fourmi pour confronter les sources, bon courage

Bref, encore une fois pour résumer, base de donnée très complète mais perfectible sur un sujet encore loin d'être défriché.

E

n gros, une base de donnée très complète des pertes pour cette période, mais qui ne peut être que perfectible. Peter Cornwell aurait peut être mieux fait de demander d'avantage d'aide de la part d'autres chercheurs européens, histoire de gagner en précisions et d'être un peu moins centré "Royal Air Force".

D'autres auteurs que Gillet qui est remercié par Cornwelll sont cités quand il évoque la partie concernant l'armée de l'air

En premier Jacqueline et Paul Martin pour leur travail de documentation sur les pertes françaises et Cornwell reconnait s'être basé de manière intensive sur leur travail
Herbier-Montagnon pour son travail de pionner sur les pertes humaines. En fait J & P M ont incorporé son travail dans leur recherches.

Pour chaque belligérant, l'auteur a consulté plusieurs sources

edit

C'est bien pour cela que j'ai écrit "davantage", car cela n'a pas suffit... Et j'ai bien précisé que Cornwell s'était basé sur le travail de Paul Martin... Mais c'est tout, alors que tant a été fait depuis par d'autres chercheurs pour compléter leurs travaux.

Tubs a écrit :C'est bien pour cela que j'ai écrit "davantage", car cela n'a pas suffit... Et j'ai bien précisé que Cornwell s'était basé sur le travail de Paul Martin... Mais c'est tout, alors que tant a été fait depuis par d'autres chercheurs pour compléter leurs travaux.

Oui tu l'avais précisé plus haut. Pardon, j'avais mal compris la phrase attribuant les sources à Gillet.

Cornwell a le mérite d'avoir fait une synthèse de ce qui existe. On peut lui reprocher de ne pas être allé sur le terrain pour ce qui est de l'armée de l'air Française mais dans l'introduction ,il annonce clairement la couleur. Il a le mérite de ne pas s'être approprié le travail des autres. Est - il possible aussi 60 ans après de refaire un travail ? car il loue explicitement Herbier-Montagnon pour avoir accompli un travail qui aurait été perdu .

Je ne connais pas d'autre ouvrage Grand public aussi bien documenté à part les travaux de Gillet qui ne concernent que les pertes françaises.

Le grand intérêt ici, c'est d'avoir toutes les pertes des belligérants dans un seul ouvrage et classées de manière intelligente.

Bien que n'ayant toujours pas compris à quoi le "now and then" du titre correspondait, ce livre est un excellent ouvrage de référence, mais il ne faut pas lui demander l'impossible.
J'avais ouvertement critiqué l'approche de Gillet, dont je n'ai jamais mis en cause le sérieux et la profondeur du travail, concernant le petit jeu de "qui a abattu qui", qui, dans un certain nombre de cas, relève de l'art divinatoire ou de la pièce lancée en l'air. Si les choses sont assez simples pendant la "Drôle de Guerre", elles se compliquent rapidement après.
L'inconvénient, c'est qu'avec Cornwell et Gillet, on a deux auteurs très anglophiles et un tantinet francophobes et que cela complique la tâche pour remettre les événements en perspective.

L'approche de l'auteur était néanmoins logique .

Etant anglais, ce n'était pas à lui à disséquer les victoires de l'armée de l'air ou de l'aviation Hollandaise. Le fait qu'il s"adresse à des personnes ayant pignon sur rue dans leur pays était logique. CJE a bien fait appel à Gillet pour un article sur les victoires de l'armée de l'air.

Pourquoi aussi réinventer la roue, ce qui je suppose aurait été impossible sachant qu'il y'a une limite de temps pour publier un ouvrage

Si Gillet & Martin n'étaient pas suffisants, quels autres spécialistes pouvait-il consulter ?
C'est vrai qu'on peut lui reprocher de ne pas avoir approché CJE
C'est vrai qu'il y'a aussi Facon mais il ne pratique pas l'analyse jusqu'à ce niveau de détail.

Qui d'autres? Pour l'armée de l'Air de 1940, déjà Coste, Comas, Philippe, Persyn, Joanne etc.

warbird2000 a écrit :Etant anglais, ce n'était pas à lui à disséquer les victoires de l'armée de l'air ou de l'aviation Hollandaise.

Ben pourquoi ?
Il comptait faire un travail exhaustif ou juste survoler les aviations "exotiques" ?

warbird2000 a écrit :C'est vrai qu'on peut lui reprocher de ne pas avoir approché CJE

Holà ! Il y a bien longtemps que j'ai fourré mon ego dans ma poche avec un mouchoir par-dessus. Je crois que je n'ai plus grand chose à prouver.

warbird2000 a écrit :CJE a bien fait appel à Gillet pour un article sur les victoires de l'armée de l'air.

Oui, et alors ?
Il est resté dans le quantitatif, pas dans les rapprochements hasardeux victoires/pertes.
On pense ce qu'on veut de ses conclusions, mais personne ne peut nier qu'il a fourni une matière considérable pour les historiens qui voudront s'intéresser à ce sujet dans les années futures – si jamais ça passionne encore quelqu'un...
Et tout docteurs en histoire que sont certains chercheurs que je ne nommerai pas, ils sont totalement passés à côté.

@tubs

Je n'avais pas pensé à ces auteurs

Coste: Celui qui a écrit les deux hs sur les as Français
Persyn : L'auteur du H-75
Les autres ne me disent rien

Mais ces auteurs ne sont-ils pas orienté plutôt revendications ? Alors que l’approche de Cornwell est plutôt orienté pertes. La seule chose qui ne peut être contesté.
D'accord que lier telle perte à telle revendication est hasardeux.

Le livre de Persin comporte -t-il en annexe la liste des h-75 perdus ?
C'est un question pour mon info personnelle.

Ben pourquoi ?
Il comptait faire un travail exhaustif ou juste survoler les aviations "exotiques" ?

Pour votre HS sur le P-51 ,allez vous aller aux États-Unis pour consulter toutes les sources primaires ?
Vous consultez plutôt des ouvrages de référence sur le sujet

Je ne vois pas ce qu'il y'a de choquant a faire appel à des collègues surtout si le travail a déjà était fait.

Tant que l'auteur mentionne au début de son livre , sa méthode de travail il n'a rien à se reprocher. Il prend bien la peine de mentionner en intro que sans le travail d'autres auteurs sa tâche n'aurait pas pu être réalisée

Oui, et alors ?

Si vous auteur renommé en france, vous vous servez de Gillet . On ne peut pas reprocher à Cornwell de faire de même. Si ne s agissait pas de critiquer votre choix.
Je veut simplement montrer que l' approche de Cornwell est logique.

edit: certains nouveaux auteurs considèrent qu'un travail basé sur les pertes est plus fiable que de partir sur des revendications.
Si une perte est liée par des auteurs à telle revendication pourquoi ne pas le mentionner ?

J'ai relu l'intro de l'ouvrage

Cornwell reconnait avoir utilisé les travaux d'autres auteurs qu'il remercie mais fait remarquer que dans la mesure du possible, il a également fait ses propres recherches. ( Never one to accept previously published works as a sole source )

Les sources primaires allemandes et Anglaises ont été consultées.
La force aérienne hollandaise a fait pas mal d'études qu'il a consulté suite aux conseils de l'historien Jan Jolie.

En fait c'est dans le cas de l'armée de l'air Française et Belge uniquement que des sources primaires ne sont pas mentionnées


Il dit aussi que confronter les informations de cinq forces aériennes dans quatre langues distinctes n'était pas évident. ll cite le problème des villes qui différent selon la langue.

Bien que n'ayant toujours pas compris à quoi le "now and then"

L'idée consiste à comparer les lieux à l'époque et montrer ce qu'ils sont devenus maintenant
Les éditeurs reconnaissent avoir eut des difficultés à suivre l'approche vu le manque de photos sur lesquelles on pouvait clairement identifier les lieux.

warbird2000 a écrit :@tubs
Coste: Celui qui a écrit les deux hs sur les as Français
Persyn : L'auteur du H-75
Les autres ne me disent rien

Mais ces auteurs ne sont-ils pas orienté plutôt revendications ? Alors que l’approche de Cornwell est plutôt orienté pertes. La seule chose qui ne peut être contesté.
D'accord que lier telle perte à telle revendication est hasardeux.

Le livre de Persin comporte -t-il en annexe la liste des h-75 perdus ?
C'est un question pour mon info personnelle.

Non, ces auteurs sont orientés Armée de l'Air tout court. Mathieu Comas a écrit sur les patrouilles d'usine (dont le hors série Avions sur le sujet) ou encore le Bataille Aériennes sur Paula. Bernard Philippe a écrit plusieurs historiques d'unités. Serge Joanne la monographie du Bloch 152.

Le livre de Persyn comporte en annexe la liste de tous les Curtiss H-75A de l'armée de l'air, avec pour chacun d'entre eux un historique complet sur plusieurs lignes. Et en plus dans l'historique 39-40 de chaque groupe, on a en annexe la liste des Curtiss utilisés pendant cette période, avec dates d’entrée, de sortie, ou de perte, et la cause de celle ci.

warbird2000 a écrit : Pour votre HS sur le P-51 ,allez vous aller aux États-Unis pour consulter toutes les sources primaires ?
Vous consultez plutôt des ouvrages de référence sur le sujet

Aujourd'hui, il n'est plus nécessaire de se déplacer physiquement pour consulter certaines sources primaires.
La publication d'un HS ne justifierait pas un séjour de quinze jours ou plus aux USA, mais quand on écrit un livre, les choses sont tout à fait différentes.

@tubs

Le livre de Persyn est une mine d'or selon la description que tu donne.
Maintenant il est sortit en 2008 alors que BFN date de 2007. Curieusement alors que des HS lela sont cités, les livres sur le Bloch et le MS 406 sont absents de la Biblio


Tient un test, 13 mai (page 260)

pour le I/5

Le 44 fait un crash lors d'un tentative d’atterrissage sur un terrain
Le 33 est abattu par des 109 de la 4/JG 53
Deux autres H-75, numéros non cités sont endommagés, mais réparable

Le 14 mai ( page 274 )

GC 3/4 , 91 abattu par III./ZG 26
GC I/5 , 92 abattu par I./JG 76
GC II/5 ,53 abattu par I./ZG 52
Un autre non mentionné du GC I/5 est abattu par un 110 du ZG 52

Que dit le livre de Persyn à ce sujet

13 mai 1940

GC I/5

Couverture sur alerte de 2 patrouilles simples, départ à 6h10.

Vers 7h00, interception d'un Do 17 par chaque patrouille.
L'A/C Bouvard est blessé à la mâchoire en attaquant un bombardier et parvient à regagner son terrain, évacué à l’hôpital de Châlons-en-Champagne.
Le S/Lt Scotte est légèrement blessé, envoyé en convalescence chez lui.
Le Curtiss n° 44 endommagé se pose en campagne, le Sgt Muselli se blesse au nez en heurtant le collimateur, avion perdu.

Couverture secteur Carignan Sedan, 1 patrouille triple au départ à 10h00.

Combat contre des Bf 109.
Curtiss n° 33 abattu, Lt Vrana parachuté, légèrement brûlé aux jambes.
(Pour info, la 4./JG 53 revendique 2 Curtiss et un Morane vers 12h00 dans la région de Sedan, sans doute contre le GC I/5)

14 mai 1940

GC 3/4... barbarisme! On n'est pas dans la Luftwaffe. C'est la 3ème escadrille du GC II/4, point.

GC II/4

Couverture du secteur Vendresse - Beaumont - Ormont, 2 patrouilles doubles à 17h30.

Combat vers 18h15 contre des Bf 110 (et quelques Bf 109).
Curtiss n° 164 endommagé, S/Lt Blanc indemne. L'avion sera toujours dans le groupe fin juin 1940 quand il passera en AFN. Il finira sa carrière comme avion d'entrainement en AFN à la fin de la guerre.
Curtiss n° 89 endommagé, Adj Paulhan indemne. L'avion sera réparé puis perdu le 9 juin 1940 suite à un combat aérien, toujours avec l'Adj Paulhan aux commandes (blessé)
Curtiss n° 91 posé train rentré entre Ormont et Vendresse, S/Lt Gilbert Cuny blessé, puis capturé.
(Le III./ZG 26 revendique vers 19h30 3 Curtiss et un Morane dans le secteur. Ils ont probablement affronté les GC II/4 et GC I/3, les D.520 ne perdant aucun avion)

GC I/5

Couverture secteur Sedan - Mouzon, 1 patrouille triple et 1 patrouille double à 11h00.

Patrouilles à l'arrière du dispositif engagées par des Bf 109.
Curtiss n° 92 abattu, le S/Lt Hamsick ne parvient pas à évacuer son avion qui s'écrase à Mairy.

(La 1./JG 76 revendique un Curtiss à 12:30 dans le secteur de Sedan, c'est peut être celui du GC I/5. Le problème est que le I./JG 76 revendique 8 autres victoires dans le secteur Charleville - Sedan, certaines sur des Curtiss d'autres sur des avions dont le type n'est pas précisé et toutes à des horaires inconnus.)

GC II/5

Couverture secteur Monthermé, 1 patrouille triple à 15h15

Combat contre des Bf 110 et Bf 109.
Curtiss n° 53 abattu par un Bf 110, Sgt Bouhy parachuté.
Le Curtiss n° 143 piloté le S/Lt Ruchoux n'a pas été abattu. Cet avion sera accidenté et perdu le 9/04/41. Le n° 53 est la seule perte du groupe ce jour la.

(Le I./ZG 52 perd bien des avions dans ce secteur, sans doute contre le GC II/5, mais comme pour beaucoup d'autres groupes de Bf 110 on n'a quasiment aucune information sur ses revendications, difficile donc de savoir exactement par qui le Sgt Bouhy a été abattu).

Sinon, même si cela n'a rien à voir avec ta question, le D.520 page 273 est celui du S/Lt Parisse, tué le 21 mai 1940 en fin d'après midi. Contrairement à ce qui est écrit plus loin, il n'a pas été abattu par Mix et n'est pas mort à l’hôpital, mais près de son avion mortellement blessé. Enterré hâtivement par un soldat, sa dépouille a été retrouvée le 17 juin par les habitants revenus chez eux.

GC 3/4

C'est une faute dans BFTN

Un autre non mentionné du GC I/5 est abattu par un 110 du ZG 52

Ici je me suis trompé c'est du GC II/5 et je dois comprendre que cet avion n'a pas été abattu

Sinon, même si cela n'a rien à voir avec ta question, le D.520 page 273 est le 127 du S/Lt Parisse, tué le 21 mai 1940 en fin d'après midi. Contrairement à ce qui est écrit plus loin, il n'a pas été abattu par Mix et n'est pas mort à l’hôpital, mais près de son avion mortellement blessé. Enterré hâtivement par un soldat, sa dépouille a été retrouvée le 17 juin par les habitants revenus chez eux.

Le dewoitine page 273, c'est celui en photo qui est attribué à peut être à Salva . Dans le HS sur le GC I/3 , on retrouve la photo avec effectivement tes infos

Sinon merci pour l'info
Cela montre bien les imperfections du BFTN et la grande qualité du travail de Persyn

Ah bah, j'ai écrit sans me relire, le n°127 c'est celui du Sergent Caussat abattu le même jour par la Flak. Au temps pour moi, j'ai corrigé.

Tubs a écrit :Ah bah, j'ai écrit sans me relire, le n°127 c'est celui du Sergent Caussat abattu le même jour par la Flak. Au temps pour moi, j'ai corrigé.

??????????????

Si je te suis bien celui de Parisse ,n 15 n'est pas le 127 mais celui de Caussat n 12 sur la dérive que l'on trouve aussi dans le HS GC I/3 page 68

Oui, j'ai confondu 2 lignes

Résumons.
– BFNT présente quelques lacunes et erreurs : normal, vu la masse d'informations à traiter, c'est inévitable. Toutefois, il me semble que la proportion de celles-ci ne soit pas de nature à remettre en cause la qualité du livre.
– Persyn a fait un travail remarquable : normal, il est pharmacien, il a donc fait preuve d'une rigueur scientifique qui manque à beaucoup d'auteurs issus du milieu littéraire.

– Persyn a fait un travail remarquable : normal, il est pharmacien, il a donc fait preuve d'une rigueur scientifique qui manque à beaucoup d'auteurs issus du milieu littéraire.

A noter ce commentaire élogieux sur le site d'Osprey pour qui il a collaboré à l'ouvrage sur le P-36 dans la série aces.

Lionel Persyn is one of the new generation of researchers and writers on French military aviation of World War 2. He has already written widely about French aces for several respected French language magazines. He has also recently collaborated on an in depth study of the Curtis Hawk 75 in French service, a type on which he is regarded as an expert.

http://www.ospreypublishing.com/authors/Lionel_Persyn