Les Phantom israeliens au combat (Aéro-Journal HS n°11)

[Kamov]

Il est sorti!
http://www.journaux.fr/aero-journal-hor ... 31839.html

Ca devrait être du bon!

[jeanba]

Miam

[CJE]

Désolé. Je n'ai rien posté sur ce HS, puisque je n'ai pas "trempé dans l'affaire". Ayant "délégué mes pouvoirs" à la rédaction de Caraktère pour me consacrer à d'autres projets plus en phase avec mes propres aspirations, je n'avais aucun élément à fournir en avant-première.
J'ai reçu mon exemplaire hier et je le découvre en même temps que vous.

Comme je l'ai posté ailleurs, j'aurais intitulé ce HS : les ispices de Kurnass.

[fanch]

...

Comme je l'ai posté ailleurs, j'aurais intitulé ce HS : les ispices de Kurnass.

lollollol:notworthy:notworthy:notworthy

[jeanba]

Désolé. Je n'ai rien posté sur ce HS, puisque je n'ai pas "trempé dans l'affaire". Ayant "délégué mes pouvoirs" à la rédaction de Caraktère pour me consacrer à d'autres projets plus en phase avec mes propres aspirations, je n'avais aucun élément à fournir en avant-première.
J'ai reçu mon exemplaire hier et je le découvre en même temps que vous.

Comme je l'ai posté ailleurs, j'aurais intitulé ce HS : les ispices de Kurnass.

Même le résumé en dos de couverture ?
Il y a "sans contestation possible", c'est ta signature ?

ps : acheté ce midi

[Ost]

A commander...

Ost

[CJE]

Même le résumé en dos de couverture ?
Il y a "sans contestation possible", c'est ta signature ?

ps : acheté ce midi

Je n'ai fait que traduire la prière d'insérer d'Aloni, parce qu'il fallait qu'elle figure dans le dernier numéro.

[Kamov]

Acheté, ce numéro à l'air vraiment complet, mis à part peut-être un petit manque en fin d'ouvrage, une liste de tous les Phantom Israëliens qui aurait été la bienvenue

[warbird2000]

Acheté le mien.

Juste jeté un coup d'oeil mais ce que j'ai lu m'a plu

L’anecdote sur le manche du mirage.
La mise au point sur le soi-disant massacre par les migs le 14 octobre 72
Le bilan des pertes même si comme kamov je déplore l'absence d' un listing complet.

[jeanba]

Très bonne lecture.
L'auteur prend résolument le partie des Israeliens par rapport à Cooper et Nicolle en terme de pertes / victoires.
Mais sa grande qualité est d'expliquer l'usage et la doctrine d'emploi du F4 (mais de façon moins ennuyeuse que notres Facon national).

[Kamov]

Mais sa grande qualité est d'expliquer l'usage et la doctrine d'emploi du F4 (mais de façon ennuyeuse que notres Facon national).

Pour Facon c'est quoi le mot qui manque, un plus ou un moins? un plus bien sûr

Edit: En voulant faire le zouave me suis gouré, un moins bien sûr!

[ex:Kaos]

Très bonne lecture.
L'auteur prend résolument le partie des Israeliens par rapport à Cooper et Nicolle en terme de pertes / victoires.
Mais sa grande qualité est d'expliquer l'usage et la doctrine d'emploi du F4 (mais de façon moins ennuyeuse que notres Facon national).

L'auteur EST Israélien.
Il voit toujours les choses dans ses ouvrages DEPUIS le côté Israélien.
C'était particulièrement flagrant à ses débuts, mais il à de plus en plus tendance à intégrer une vision plus globale dans ses derniers ouvrages.

Si le HS est très récent, je ne pense pas qu'il ai pris la peine de réécrire la totalité du fascicule osprey paru il y a quelques années.

[Ost]

..., mais il à de plus en plus tendance à intégrer plus globale dans ses derniers ouvrages.

Gné ?

Ost

[CJE]

Si le HS est très récent, je ne pense pas qu'il ai pris la peine de réécrire la totalité du fascicule osprey paru il y a quelques années.

Je manque d'éléments de comparaison, mais je pense qu'il l'a réécrit, sans doute pas en totalité, mais en grande partie, parce que nous avons attendu plus de trois semaines pour avoir le texte.
Un simple copier-coller n'aurait pas demandé autant de temps.

[ex:Kaos]

Je l'ai pas encore lu, pas arrivé chez moi.
Je me doute bien qu'il l'a remis au goût du jour, mais je ne pense pas qu'il ai eu franchement plus d'info que ce qu'il n'avait déjà à l'époque.

[jeanba]

Je manque d'éléments de comparaison, mais je pense qu'il l'a réécrit, sans doute pas en totalité, mais en grande partie, parce que nous avons attendu plus de trois semaines pour avoir le texte.
Un simple copier-coller n'aurait pas demandé autant de temps.

Visiblement, il a comparé les revendications arabes citées dans "Cooper et Nicolle" avec le point de vue Israélien

[III/JG52-Drach]

Lu et apprécié............... Et c'est malheureusement terrible mais avec AJ c'est toujours pareil => Tres bien !!
Par contre ce HS souleve beaucoup d'interrogation de mon coté. ( au moins deux ) :



1)
Il me semblait que le mig21 a été une révélation, hors il ne semblait pas si terrible que ça, ou alors malgré leur courage les pilotes syrien Égyptien Jordanien Soviétique etc..... étaient pas terrible ?

2)
Les missiles A/A soviétiques étaient pourrie au point de dépasser la cible sans exploser ?

3)
( elle me vient en relisant mes questions ) Si les pilotes arabes et ayant combattus avec les arabes étaient de vrais pilotes (entraînés et connaissant leur avions et leur missiles et leur canons ), leur état major leur imposait quelles tactiques de combats et dans quelles visions stratégiques ?

4) ( ATTENTION:Je dis peut etre une betise, je n'affirme rien )
La fin du HS, sur la vision de la supériorité des avions avec leur munitions de précisions, sur les systèmes SAM me laissent perplexe. Certes les SA2, 3, 6 se sont retrouvés dépassés avec l’évolution des tactiques de l armée de l'air israélienne mais au vu du conflit avec la Serbie il me semble que les systèmes SAM ont posé de très sérieux problèmes aux forces de l OTAN malgré l'embargo ?

Voila excellent numéro qui en apelle deux autres sur :

1) Les avions a reactions sovietiques de 1950 a 1980 ( peut etre en plusieurs numeros ? )
2) Les systemes SAM sovietiques jusqu'a nos jours ( je sais c'est invendable )

[warbird2000]

mais au vu du conflit avec la Serbie il me semble que les systèmes SAM ont posé de très sérieux problèmes aux forces de l OTAN malgré l'embargo ?

Je ne pense pas que beaucoup d'avions de l'otan ont été abattus.
On préférait même voler à 6000 m car on avait plus peur des armes de petit calibre.
La même chose est valable en irak 91 et 2003 ( plus sur de la date )

Maintenant la Serbie ne disposait pas de la dernière gamme de SAM.

On a vu que des systèmes comme le Patriot ont fait des dégats par erreur car leur caractéristiques radar n'étaient pas connues des avions alliés

Les missiles A/A soviétiques étaient pourrie au point de dépasser la cible sans exploser ?

La réputation des atoll n'a jamais été terifiante vu les commentaires des irakiens et vietnamiens dans les ospreys

[ex:Kaos]

1)
Il me semblait que le mig21 a été une révélation, hors il ne semblait pas si terrible que ça, ou alors malgré leur courage les pilotes syrien Égyptien Jordanien Soviétique etc..... étaient pas terrible ?

Grâce au Mossad, les Israéliens ont disposé d'un MiG dès 1966 ("défection" de Monir Radfa, un pilote Iraquien). Il n'y avait pas de MiG Jordanien...

2)
Les missiles A/A soviétiques étaient pourrie au point de dépasser la cible sans exploser ?

Les premières versions des sidewinder, par exemple, n'étaient guère mieux.
Les paramètres de tir étaient relativement restreints.

3)
( elle me vient en relisant mes questions ) Si les pilotes arabes et ayant combattus avec les arabes étaient de vrais pilotes (entraînés et connaissant leur avions et leur missiles et leur canons ), leur état major leur imposait quelles tactiques de combats et dans quelles visions stratégiques ?

Les tactiques Soviétiques étaient enseignées chez les Arabes.

4) ( ATTENTION:Je dis peut etre une betise, je n'affirme rien )
La fin du HS, sur la vision de la supériorité des avions avec leur munitions de précisions, sur les systèmes SAM me laissent perplexe. Certes les SA2, 3, 6 se sont retrouvés dépassés avec l’évolution des tactiques de l armée de l'air israélienne mais au vu du conflit avec la Serbie il me semble que les systèmes SAM ont posé de très sérieux problèmes aux forces de l OTAN malgré l'embargo ?

Les SAM posent toujours problème, mais les moyens de lutte ont bien évolués (Weasel, prowler, etc...).
Ce qui gêne surtout, ce sont les politiques actuelles, avec les règles d'engagement hyper serrées (Zéro mort, et si possible pas d'otages...).
En 82, les SAM n'ont pas fait un plis, les Israéliens s'emmerdant beaucoup moins avec des contraintes bien pensante.

[ex:Kaos]

( ATTENTION:Je dis peut etre une betise, je n'affirme rien )

Préviens plutôt quand tu ne dit pas de bêtises, ce sera plus simple.

[ex:Kaos]

On a vu que des systèmes comme le Patriot ont fait des dégats par erreur car leur caractéristiques radar n'étaient pas connues des avions alliés

Je ne sais pas ou tu as lu ça. Osprey???

Rien à voir avec les caractéristiques radar, c'est une question d'IFF, vérifiée pour les deux dernières pertes en date, le hornet et le tournedos.

[Ost]

Reçu aujourd'hui (avec le N°29), quelques heures de plaisir en perspective...

Ost

[warbird2000]

Je ne sais pas ou tu as lu ça. Osprey???

Rien à voir avec les caractéristiques radar, c'est une question d'IFF, vérifiée pour les deux dernières pertes en date, le hornet et le tournedos.

Un sam comme le SA-2 et SA- 3 cela se détecte normalement sur la signature radar via le RWR. L'avion ciblé a t-il vu la menace et était - il capable de la brouiller ?. Maintenant je ne suis pas sur que le patriot en phase terminale utilise un Radar.

D'accord qu'il y a eut un problème d'IFF qui a conduit au tir accidentel. Mais une fois le patriot tiré, l'iff intervient-il ?

edit: Le patriot est bien guidé par radar en phase terminale ( voir Wiki )

[Poliakov]

Lu et apprécié............... Et c'est malheureusement terrible mais avec AJ c'est toujours pareil => Tres bien !!
Par contre ce HS souleve beaucoup d'interrogation de mon coté. ( au moins deux ) :



1)
Il me semblait que le mig21 a été une révélation, hors il ne semblait pas si terrible que ça, ou alors malgré leur courage les pilotes syrien Égyptien Jordanien Soviétique etc..... étaient pas terrible ?

Pas de pilotes Soviétique non plu, à part la rumeur d'instructeur qui auraient pris par à un combat

Sinon beh pour la guerre des 6 jours, l'aviation Arabe a été écrasé dés le premier jour part l'attaque surprise de leurs bases, Israël avait alors la total maîtrise du ciel, à part quelques actions courageuse et individuelle, l'aviation arabe à opposé peu de résistance les 5 jours suivant.

Pour la guerre du Kippour, plusieurs raison à mon avis, la première est l'impréparation des pilotes Arabes, les instructeurs Soviétique avaient mis en garde que les pilotes arabes ne seraient pas prés sur leurs nouvelles montures avant 1975.
La deuxième et la plus importante, la doctrine et la tactique Arabe pas du tout adapté au Mig-21.
Faut savoir que le Mig-21 est un intercepteur haute altitude, même si il s'en sort c'est pas un avion de dogfight mais un intercepteur pure fait pour opérer à haute altitude.
Suffit de voire sa faible visibilité dans le cockpit, sa forme, son radar .... Sont but était de combattre sous une couverture radar, de monter très haut grâce à son excellente poussé, d'attaquer les cibles désigné puis de rentrer à la base. L'URSS à l'époque n'avait pas de chasseur réellement offensif avant le mig-23, la doctrine de l'aviation de chasse Soviétique était une doctrine purement défensive, elle devait juste être capable d'intercepter les avions d'attaques ennemies et finalement le mig-21 était très bon dans se domaine. Les tâches offensives étaient réservés aux bombardiers stratégiques ou aux sous-marins capable de tirer des missiles tactiques à 500km de distance.
La tactique de combat avec le Mig-21 chez les Russes était de monter, d'attaquer les cibles par le dessous et de se replier aussi vite ou encore si les cibles était à basse altitude, le Mig-21 montait, il piquait ensuite sur sa cible puis il re-montait avant que sa cible ne réagisse profitant de son excellente poussée.
Durant la guerre du Kippour, le Mig-21 n'a pas du tout été correctement utilisé, il a été utilisé de manière offensive, sans couverture radar, en dogfight et à basse altitude.
Bref il a été utilisé dans tout les domaines pour lesquels il n'était pas fait.

Donc en résumé le Mig-21 reste un excellent avion mais si il est utilisé de façon correct, hors c'est pas le cas durant la guerre du Kippour.

Par exemple il a donné de très bon résultat dans la guerre du Vietnam (pourtant à 1 contre 100) ou encore dans les guerres Indo-Pakistan.

[warbird2000]

Durant la guerre du Kippour, le Mig-21 n'a pas du tout été correctement utilisé, il a été utilisé de manière offensive, sans couverture radar, en dogfight et à basse altitude.

Les egyptiens ont demandé aux pakistanais de leur apprendre ces techniques contraires à la doctrine russe

Je cite l'osprey 44 page 34 de Cooper sur les migs

A few Pakistani instructors ... came to Egypt where they taught air combat instructors ultra-slow and extremely tight turning manoeuvres

Si on lit le livre, les Egyptiens semblent plus satisfait des doctrines Pakistanaises et ont en tout cas plus pratiqué le dog.