Check-Six Forums

Bonjour (ou selon l'heure).

J'ai longuement, très longuement hésite avant de prendre la décision de poster sous C6 considérant les spécialistes qui hantent le forum.

Je sais que je prend des risques, des très gros risques.

Depuis 3/4 ans, j'essaye de faire quelques recherches sur la Campagne d'Afrique de l'Est en 1940 - 1941. Et, j'ai progressivement décidé d'essayer de mettre sur le papier (ou plutot sur l'ordinateur) les résultats. Certes, très modeste... basé sur une comparaison entre les principaux ouvrages sur le sujet et la consultation des archives des Squadrons engagés côté RAF et SAAF. Malheureusement la Regia Aeronautica est le parent pauvre de cette étude du fait de la barrière de la langue et des difficultés d'accès aux sources. Mais, j'essaye de corriger...., c'est promis.

Le but n'est évidemment pas de concurrence un travail comme celui de Christopher Shores dont l'étude magistrale reste LA référence sur le sujet.
Je suis bien peu par rapport à ce très grand auteur.
C'est seulement l’envie de faire partager quelques faits sur une campagne oubliée et pourtant passionnante.

Pour l'instant, j'ai uniquement rédigé l'introduction et les opérations en juin 1940.

Soit environ 110 pages avec quelques photo provenant notamment des archives sud-africaine.
Désolé pour la carte d'une utilisation assez réduite et pourtant nécessaire (la géographie de la région étant très connue....). Mais, j'essaye de trouver une solution.

Désolé aussi pour l'orthographe, certains savent que ce n'est pas mon point fort, une correction sera faite dans une prochaine version mais mon correcteur est actuellement très pris.

Je suis évidemment preneur de toutes critiques (probablement très nombreuses), remarques, avis....


Le lien vers le document PDF
http://www.fichier-pdf.fr/2012/04/20/af ... -l-est.pdf


Voilà, vous pouvez commencer le massacre....

Déjà je ne vois pas de quels gros risques tu parles comme tu dis? Ensuite je dis bravo pour ce premier travail, je l'ai mis bien au chaud sur le pc N'étant pas un spécialiste de ce théatre d'opération, je me garderai bien de formuler une critique quelconque Je le lirai un peu plus tard Un des spécialiste de ce genre de théatre que l'on voit de temps passer par-ici, ne manquera sans doute pas d'en dire plus

Ah, excuse moi, Manfred. J'avais, comme tu le sais, commencé à le lire mais ne l'ai toujours pas terminé.

Tubs a écrit :Ah, excuse moi, Manfred. J'avais, comme tu le sais, commencé à le lire mais ne l'ai toujours pas terminé.

Bonsoir,

Aucuns problèmes Tubs. Mais, il est vrai que cela m'intéresserait d'avoir quelques avis avant de commencer la rédaction de la suite (probablement cet été, puisque j'ai d'autres obligations en mai et juin) avoir de faire les corrections nécessaires pour rendre la suite plus agréable et intéressante à lire.

En effet, s'agissant de cette campagne, notamment pour juin 1940, on s'ennuis beaucoup. Aucunes opérations au sol, sauf 2/3 affrontements mineurs aux frontières, des opérations aériennes qui se résume à quelques biplans envoyés individuellement en reconnaissance (avec à chaque fois la même remarque dans les rapports : rien à signaler), parfois une formation de 3 ou 4 bombardiers (quoique c'est un bien grand moment) envoyés s'amuser sur une base adverse, les combats aériens, on peut oublier...., une théâtre d'opération très vase des les rares avions dispersés Kenya, Ethiopie, le Soudan et Aden.
Difficile de savoir comment présenter.

J'essayerais aussi de faire, par la suite, un listing des pilotes/membres d'équipages cités avec quelques info biographiques lorsque disponibles.

Oh, je vois que le document est plus long et que tu as consulté de nouvelles sources depuis, surtout du côté RAF. J'ai bien fait d'oublier alors

Tubs a écrit :Oh, je vois que le document est plus long et que tu as consulté de nouvelles sources depuis, surtout du côté RAF. J'ai bien fait d'oublier alors

Oui, la version précédente ne prenait pas en compte divers Squadrons de la RAF (certains ORB étant long à décrypter notamment lorsqu'ils sont manuscrits comme celui du 94 Squadron RAF très difficile à lire).

Dommage, il me manque beaucoup sur la Regia Aeronautica....

Je sais que je prend des risques, des très gros risques.

Je ne vois pas ou est le risque car on voit bien que tu a des aptitudes à la rédaction . En tout cas l'exemplaire que tu m'avais envoyé montrait un potentiel certain.


Le seul risque que tu prend c'est que le théâtre d'opération peut laisser indifférent.
Par exemple cet auteur fait un superbe résumé sur ce forum mais presque personne ne répond

http://gefuv.bbfr.net/t1339-l-incident-du-nomonhan

J'ai regardé d'un peu plus près tout ca ce matin.

Tu le sais déjà, j'aime ce genre, une description bien documentée des événements au jour le jour avec beaucoup de détails, un peu comme Shores ou Slongo/Gustavsson.

Le problème c'est qu'il y en a peut être trop de détails par moment. Donner une description assez précise des équipages et des avions lors d'une mission ou il se passe vraiment quelque chose, ok, j'en demande même. Mais, par exemple, avoir le détail pour chaque sortie de reco du N° 237 Squadron devient vite rébarbatif, voire même sans grand intérêt. De même détailler sur 3-4 lignes avions et équipages d'une unité de bombardier engagés lors d'une mission pour dire au final sur juste 1 ou 2 lignes qu'ils ont largué quelques bombes, cela alourdi sans doute un peu trop le texte.

J'ai adoré Desert Prelude de Gustavsson et Slongo, mais je pense qu'on peut aussi leur faire cette remarque parfois.

J'imagine que l'équilibre entre "trop" et "pas assez" est difficile à obtenir, sachant que chaque lecteur peu avoir un avis différent sur la question

Profitant du fait que je suis au fond de mon lit avec 39° de fièvre (faut pas être malin non plus pour aller passer huit jours de vacances sur la Baltique !), j'ai lu le texte.

Ma première impression est plutôt bonne, car l'auteur a réellement fouillé son sujet. C'est une excellente trame pour un article musclé, un HS, voire un livre, qui trouverait sa place dans n'importe quelle collection d'un éditeur voulant prendre un risque commercial en raison du caractère très pointu du sujet.

Toutefois, mon expérience professionnelle m'incite davantage à souligner les points faibles, de manière à permettre à l'auteur d'améliorer son texte :

– Les différentes intros, bien qu'excellentes, claires et bien organisées, sont trop longues. Par exemple, l'origine de la SAAF est hors sujet (l'historique de l'école est même carrément inutile). La colonisation de la Corne de l'Afrique par l'Italie est intéressante, mais gagnerait à être résumée.

– Le sujet a été fouillé, peut-être même un peu trop, et je rejoins l'avis de Tubs que tout ce qu'un auteur trouve ne mérite pas nécessairement de figurer dans son texte définitif. Une hiérarchisation des informations s'impose. On en est à plus de 100 pages de manuscrit et on n'a pas dépassé fin juin 1940.

– Éliminer les (trop) nombreuses fautes d'orthographe, anglicismes (en français, c'est plutôt Négus, il me semble ; les noms d'avion ne prennent pas de pluriel) et autres impropriétés (offensif pour offensive - lu à plusieurs reprises).

Toutefois, je dois reconnaître que pour le premier (?) texte d'un amateur (au sens noble du terme), les qualités l'emportent sur les défauts, d'autant que ceux-ci sont faciles à corriger.

warbird2000 a écrit :Je ne vois pas ou est le risque car on voit bien que tu a des aptitudes à la rédaction . En tout cas l'exemplaire que tu m'avais envoyé montrait un potentiel certain.


Le seul risque que tu prend c'est que le théâtre d'opération peut laisser indifférent.
Par exemple cet auteur fait un superbe résumé sur ce forum mais presque personne ne répond

http://gefuv.bbfr.net/t1339-l-incident-du-nomonhan

L'auteur n'est pas celui qui a posté, mais un ami de ce dernier, pour info.

Je me souviens que tu m'avais sollicité, mais j'avoue avoir complètement zappé, désolé.
Je vais tâcher d'y jeter un oeil, voire plus si affinités.

Le problème c'est qu'il y en a peut être trop de détails par moment. Donner une description assez précise des équipages et des avions lors d'une mission ou il se passe vraiment quelque chose, ok, j'en demande même. Mais, par exemple, avoir le détail pour chaque sortie de reco du N° 237 Squadron devient vite rébarbatif, voire même sans grand intérêt. De même détailler sur 3-4 lignes avions et équipages d'une unité de bombardier engagés lors d'une mission pour dire au final sur juste 1 ou 2 lignes qu'ils ont largué quelques bombes, cela alourdi sans doute un peu trop le texte.

Je pense que tubs a donné un avis intéressant

Par un exemple, un livre comme 2 nd TAF qui est très Détaillé se limite à donner les sorties qui ont soit conduit à victoire sur l'ennemi ou une perte de l'avion engagé. Toutes les sorties ne sont pas détaillées, ce qui peut se comprendre vu le nombre.



Certains ouvrages donnent effectivement la liste des avions et équipages engagés. Je pense à l'osprey sur le Dévastator mais on ne le fait que pour les missions significatives comme bien sur Midway.

C'est le cas aussi de samourai sur porte-avions mais de nouveau ce n'est pas systématique et uniquement pour les engagements importants

Bonjour,

Tout d'abord merci pour les divers avis/critiques, que j'ai lu avec très grand intéret. Et désolé pour la réponse tardive, pas eu le temps hier après-midi et déçu par l'échec du Rugby Club Toulonnais hier soir

CJE a écrit :
Toutefois, mon expérience professionnelle m'incite davantage à souligner les points faibles, de manière à permettre à l'auteur d'améliorer son texte :

Tout d'abord merci, surtout venant de vous, Aero Journal étant pour moi une de mes références en terme de revue et qualité de rédaction, je prend encore plus en compte les réflexions.

Et globalement (pour les autres aussi), ce qui m'intéresse surtout, c'est les points faibles/critiques afin de pouvoir améliorer cette ébauche d'étude.
Les compliments étant, certes très sympathique, mais néanmoins sans aucun intérêt pratique.

C'est la première fois que je décide de me mettre à l'écriture (sauf en matière de recherche juridique, mais les problématiques et objectifs sont différents). Et il faut reconnaître que ce n'est pas évident de déterminer ce qu'il faut inclure, les attentes des lecteurs, etc... Par ailleurs, j'ai remarqué que l'on oublie vite les enseignements tirés de la lecture d'ouvrages et articles lorsqu'on se retrouve devant l'ordinateur.

CJE a écrit : – Les différentes intros, bien qu'excellentes, claires et bien organisées, sont trop longues. Par exemple, l'origine de la SAAF est hors sujet (l'historique de l'école est même carrément inutile). La colonisation de la Corne de l'Afrique par l'Italie est intéressante, mais gagnerait à être résumée.

Effectivement, warbird m'avait déjà fait cette réflexion, j'ai essayé de corriger ce défaut mais probablement trop peu.
- concernant la SAAF, j'ai fait l'erreur (pour gagner du temps) de reprendre un article que je rédige sur les origines de la SAAF (de 1912 à la fin des années 1920) en supprimant seulement certaines parties.
Je vais peut-être essayer de résumer les origines en 2/3 phrases et commencer (en résumant aussi) à partir du second plan Pirow de 1937 ?
En effet, il me semblait intéressant de donner quelques éléments car la situation (catastrophique) de rééquipement et préparation à la guerre me semble contenir quelques éléments utiles à la compréhension de la participation de la SAAF.
- pour la colonisation italienne, là encore warbird m'avait fait cette remarquer. J'ai beaucoup supprimer, je vais donc encore supprimer et résumer.

CJE a écrit :
– Le sujet a été fouillé, peut-être même un peu trop, et je rejoins l'avis de Tubs que tout ce qu'un auteur trouve ne mérite pas nécessairement de figurer dans son texte définitif. Une hiérarchisation des informations s'impose. On en est à plus de 100 pages de manuscrit et on n'a pas dépassé fin juin 1940.

Certes, cela a été une de mes principales hésitations, partir sur une forme synthétique ou détaillé.

J'avais peur dans le premier cas, d'oublier des informations intéressantes, ou de finalement me retrouver une reprise des différents ouvrages déjà parus sur le sujet.
Quoiqu'il est vrai que c'est probablement plus agréable et intéressant à lire.

Inversement en partant sur cette forme très détaillée, il me semblait pouvoir y inclure des informations absentes des autres livres et donc d'ajouter un plus. Avec, il est vrai le risque d'avoir des parties entières finalement d'un intérêt très limité. Comme le cas 237 Sqn RAF comme le fait remarquer Tubs.
Je dois avouer que je n'étais moi même pas convaincu de ce résultat et qu'avoir des avis de connaisseurs n’apparaissait encore plus nécessaire. C'est aussi l'une des raisons de mon choix, puisqu'il me semblait plus facile à partir d'une version détaillé de passer à une forme plus synthétique que l'inverse.

Mais, je vais essayer de travailler sur une version modifiée en prenant en compte ces conseils.

En sachant que ce problème sera surement plus facile à gérer pour la suite où la campagne propose des fils conducteurs aux opérations aériennes. Par exemple en juillet, avec l'offensive limité italienne sur Moyale et la conquête de la Somalie britannique, qui imposeront de mettre de côté certains évènements mineurs et non-significatifs.

Tubs a écrit :De même détailler sur 3-4 lignes avions et équipages d'une unité de bombardier engagés lors d'une mission pour dire au final sur juste 1 ou 2 lignes qu'ils ont largué quelques bombes, cela alourdi sans doute un peu trop le texte.

J'avais aussi penser renvoyer les compositions d'appareils/équipages en notes de bas de page ? pour en dégager le texte sauf cas important, par exemple donner l'équipage complet dans le texte pour le Battle du Maj. Preller lors de sa mission du 19 juin et en note de bas de page lorsqu'il s'agit de donner la composition d'une formation de bombardiers.
Mais, le risque est aussi d'alourdir peut-être le contenu des pages.

warbird2000 a écrit : Par un exemple, un livre comme 2 nd TAF qui est très Détaillé se limite à donner les sorties qui ont soit conduit à victoire sur l'ennemi ou une perte de l'avion engagé. Toutes les sorties ne sont pas détaillées, ce qui peut se comprendre vu le nombre.

Certains ouvrages donnent effectivement la liste des avions et équipages engagés. Je pense à l'osprey sur le Dévastator mais on ne le fait que pour les missions significatives comme bien sur Midway.

Merci, pour ces exemples. Je vais essayer de reprendre la rédaction du contenu a partir de ces idées directrices.
Même si il est vrai que ce n'est pas toujours facile pour cette période de juin 1940 où les opérations aériennes sont souvent mineurs et isolés. Par ailleurs, j'ai remarqué (de même en matière juridique) que l'on souffre souvent d'amnésie partielle des directives lorsqu'on est devant l'ordinateur......

CJE a écrit :
– Éliminer les (trop) nombreuses fautes d'orthographe, anglicismes (en français, c'est plutôt Négus, il me semble ; les noms d'avion ne prennent pas de pluriel) et autres impropriétés (offensif pour offensive - lu à plusieurs reprises).

Oui, je sais pour l'orthographe, j'ai malheureusement particulièrement honte. Il faut absolument que je trouve une solution en la matière.

CJE a écrit :
Toutefois, je dois reconnaître que pour le premier (?) texte

Oui, c'est ma première rédaction.
Je prépare aussi depuis début janvier, un article sur les origines de la SAAF, mais qui est toujours en cours d'écriture avec encore beaucoup de faits à inclure.



Dans tous les cas, encore merci pour ces avis. C'était mon objectif en venant poster sur ce forum. Je vais maintenant essayer de les prendre en compte pour reprendre la rédaction de cette partie.

Comme disait le regretté (?) Georges Marchais : c'est globalement positif.
Et cela montre bien l'énorme difficulté de savoir faire court en hiérarchisant et synthétisant une masse d'informations.

Pour illustrer les propos de tubs & cje.

Imagine que tu souhaite écrire une Bibliographie sur Patton ou Mac Arthur. Crois tu que tu va enflammer les foules en racontant chaque jour ce qui ils ont fait en 40-45 ?

Je pense plutôt que tu dois dégager les faits marquants de ces personnages et faire le raccord entre ces événements via un fil conducteur.

Si tu regarde le film PAtton, par exemple on voit une constante dans le film qui la rivalité entre Patton et Mongomery l'autre est la comparaison de l'évolution des carrières respectives de Bradley et Patton.

II/JG69_Manfred a écrit : Oui, je sais pour l'orthographe, j'ai malheureusement particulièrement honte. Il faut absolument que je trouve une solution en la matière.

J'ai le même problème que toi en la matière, pour un autre sujet, et je crois que je vais m'orienter versce logicielqui m'a l'air efficace!!
Si cela peut aider!:sweatdrop

II/JG69_Manfred
Check MP

LEPEREMAGLOIRE a écrit :II/JG69_Manfred
Check MP

Répondu.

Bonjour,

Ce petit message pour vous remercier d'avoir mis ce travail remarquable à notre disposition.

Je m’intéresse énormément aux théâtres aériens peu traités et même si je connaissais déjà les évènements survenus sur la corne de l'Afrique grâce à l'incontournable ouvrage de Christopher Shores mais aussi au livre de CJE ( l'aviation de Vichy) pour ce qui concerne plus particulièrement notre pays, je trouve votre approche fort bien faite.

Donc je vous adresse mes félicitations et vivement la suite !

Alain

Fanair a écrit :Bonjour,

Ce petit message pour vous remercier d'avoir mis ce travail remarquable à notre disposition.

Je m’intéresse énormément aux théâtres aériens peu traités et même si je connaissais déjà les évènements survenus sur la corne de l'Afrique grâce à l'incontournable ouvrage de Christopher Shores mais aussi au livre de CJE ( l'aviation de Vichy) pour ce qui concerne plus particulièrement notre pays, je trouve votre approche fort bien faite.

Donc je vous adresse mes félicitations et vivement la suite !

Alain

Merci. Je reconnais que j'ai aussi un intérêt pour tout ce qui est exotique.

Concernant le document, j'essaye actuellement de reprendre en fonction des avis exprimés. Par contre, j'ai actuellement d'autres obligations liés à la Fac de Droit jusqu'à la mi-juin. Conséquence, j'ai très peu de temps disponible, donc je ne sais lorsque je pourrais terminer. J'essaye au plus tard pour la fin juin/début juillet.
En fonction des avis sur cette nouvelle version, j'essayerais d'appliquer ces nouveaux enseignements pour les opérations de juillet 1940.

En attendant la suite, une petite photo reçu dernièrement...

Source : Archives sud-africaines



Gloster Gladiator Mk II "N5830", aérodrome de Sabderat ((Érythrée), 30 janvier 1941.
Les Lt. Viljoen et J.B. White (1 Sqn SAAF) décollent, à 08h45, pour rejoindre l'aérodrome avancé de Sabderat. Arrivés au-dessus, le Lt. White a un problème moteur et est contraint de poser en catastrophe son Gladiator.

Le Lt. John Brunton "Jock" White sera tué quelques mois plus tard en Afrique du Nord avec le Squadron (17 juin 1941), abattu par un Bf 109 du I./JG 27.

NB : il y'a une seconde (moins abîmée) du même appareil avec deux pilotes (Viljoen et White ???)

II/JG69_Manfred a écrit :Merci. Je reconnais que j'ai aussi un intérêt pour tout ce qui est exotique.

Concernant le document, j'essaye actuellement de reprendre en fonction des avis exprimés. Par contre, j'ai actuellement d'autres obligations liés à la Fac de Droit jusqu'à la mi-juin. Conséquence, j'ai très peu de temps disponible, donc je ne sais lorsque je pourrais terminer. J'essaye au plus tard pour la fin juin/début juillet.
En fonction des avis sur cette nouvelle version, j'essayerais d'appliquer ces nouveaux enseignements pour les opérations de juillet 1940.

En attendant la suite, une petite photo reçu dernièrement...

Source : Archives sud-africaines



Gloster Gladiator Mk II "N5830", aérodrome de Sabderat ((Érythrée), 30 janvier 1941.
Les Lt. Viljoen et J.B. White (1 Sqn SAAF) décollent, à 08h45, pour rejoindre l'aérodrome avancé de Sabderat. Arrivés au-dessus, le Lt. White a un problème moteur et est contraint de poser en catastrophe son Gladiator.

Le Lt. John Brunton "Jock" White sera tué quelques mois plus tard en Afrique du Nord avec le Squadron (17 juin 1941), abattu par un Bf 109 du I./JG 27.

NB : il y'a une seconde (moins abîmée) du même appareil avec deux pilotes (Viljoen et White ???)

Pour t'encourager dans ta rédaction, j'ai été surpris de voir que le gladiator Aces de osprey consacre pas moins de 9 pages au sujet "Aden, East Africa"

Il y'a pas mal de photos sur les gladiator sur ce théâtre d"opérations.
C'est un sujet qui suscite de l’intérêt chez les anglo-saxons

warbird2000 a écrit :Pour t'encourager dans ta rédaction, j'ai été surpris de voir que le gladiator Aces de osprey consacre pas moins de 9 pages au sujet "Aden, East Africa"

Il y'a pas mal de photos sur les gladiator sur ce théâtre d"opérations.
C'est un sujet qui suscite de l’intérêt chez les anglo-saxons

Salut

Pas besoin d'encouragement, je suis impatient de continuer la rédaction. Mais, c'est vrai qu'actuellement, lorsque je passe la journée devant Open Office à essayer de pondre plusieurs pages à partir d'ouvrages et articles du style : "les décisions interprétatives et le juge constitutionnel", "la doctrine du droit vivant", "la nouvelle théorie réaliste de l'interprétation", "distinction dispositions/normes" et j'en passe et des meilleurs.... Difficile de se remettre le soir devant Open Office quoique pour un exercice différent.
Mais, je ferais en sorte d'y retourner sérieusement à la mi-juin. J'ai déjà repris la partie introduction en résumant et réécrivant divers parties. J'ai réduit d'environ la moitié, quoique dans la douleur.

Sinon, merci de l'info. Je vais essayer de trouver ce Osprey (quoique personnellement, comme j'ai déjà indiqué, je n'ai jamais été fan de cette collection). Toujours intéressant de pouvoir lire de la documentation sur le sujet. Même si c'est le côté italien que je rêve de découvrir des informations détaillés.

Salut


Toujours en attendant, une video exceptionnelle mise en ligne par Tinus le Roux.
http://www.youtube.com/watch?v=oG8wQicz6tc&feature=plcp


Une video a voir absolument.

http://www.youtube.com/watch?v=oG8wQicz6tc&feature=plcp

Il s'agit des souvenirs filmés à l'époque par un pilote de la SAAF (le Major John Loch "Gugu" Hewitson) durant les campagnes d'Afrique de l'Est et d'Afrique du Nord. Il a servit au sein du 1 Sqn SAAF en 1940/1941 puis du 5 Sqn SAAF entre juin 1941 et mai 1942 et au 4 Sqn SAAF en juin 1942, avant d'être abattu, par un Bf 109, et fait prisonnier le 26 du même mois.

La video a été conservé par le pilote jusqu'à ce qu'il soit redécouvert dernièrement, par Tinus le Roux dans le cadre de ces recherches.