Batailles aériennes n°60

[Kamov]

Suite des numéros 55 et 58 encore un bon n° Dommage que les beaux profils de thierry Dekker soient encore trop près de la reliure

[larsenjp]

Je l'ai juste feuilleté mais ça a l'air de s'être amélioré par rapport à la dernière fois. A priori plus de problème de police de texte en folie et beaucoup moins de photos en double page.
L'éditeur lit peut-être ce forum?

[Kamov]

L'éditeur lit peut-être ce forum?

Je ne sais pas si l'éditeur lit le forum, mais il a dû en entendre parler, j'avais également émis quelques critiques sur la couverture du dernier n° d'Avions, et je m'aperçois que sur la couverture du prochain n° à paraître le principal défaut que j'avais mentionné a été corrigé

[larsenjp]

Le titre sur l'illustration?

[Kamov]

Le titre sur l'illustration?

Vi! sur les 185 précédentes couvertures le travail de l'illustrateur avait été respecté, et sur le n° 186 une belle inscription sur le dessin comme sur les couvertures du Fana Et là ça semble revenir à la normale

[II/JG69_Manfred]

Merci de l'information.

Je vais essayer de le trouver.

La présentation des opérations est toujours thématique et non chronologique ?

[Kamov]

Oui thématique!

[II/JG69_Manfred]

Oui thématique!

OK, dommage et merci pour la réponse.

Quoique, je l'achèterais, la documentation sérieuse sur la R.A. étant assez rare.

[PatCartier]

Sommaire alléchant pour ce nouveau n° d'Avions.

[larsenjp]

J'en ai lu quelques pages. Très intéressant et surtout bien au-dessus des deux numéros précédents pour tout ce qui concerne le travail d'édition (mise en page, orthographe, etc.). Ce n'était pas très difficile vu le numéro précédent mais c'est à souligner quand même.

[II/JG69_Manfred]

Sommaire alléchant pour ce nouveau n° d'Avions.

Acheté lundi.

L'article sur les affrontements franco-thaïlandais est intéressant. Je ne connaissais pas cet évènement.

Par contre, dommage de n'avoir qu'un seul et unique article complet (celui sur les Farman en URSS).

[jeanba]

J'en ai lu quelques pages. Très intéressant et surtout bien au-dessus des deux numéros précédents pour tout ce qui concerne le travail d'édition (mise en page, orthographe, etc.). Ce n'était pas très difficile vu le numéro précédent mais c'est à souligner quand même.

Je l'ai finis et mes conclusions confirment tes impressions.

C'est une excellente lecture que je recommande.

Par contre, je suis étonné de voir que l'auteur considère que sur 119 victories revendiquées par le 1 stormo, il en justifie environ 70 car les italiens étaient connus pour largement surestimer leurs victoires.
Une règle de 3 à partir des combats qu'il décrit en donnerait plutôt une quarantaine.

Le dernier numéro d'avion me semble plus "anecdotique" par contre, avec beaucoup de "à suivre" un peu frustrants

[zekeye]

Par contre dans mon exemplaire il y a un problème d'impression :

Page 29 le texte se finit par "Les troupes de l'Axe..." puis reprend page 30 "Schultz (Nom propre !) du II/JG 27, seul auteur de toutes les destructions obtenues en 20 minutes."

De plus, on passe directement du 27 janvier 1942 (page 29) au 15 mars 1942 (page 30) !

Il me manque 45 jours d'évenements !

C'est pareil pour vos exemplaires ???

Z.

[jeanba]

Oui, tu as raison, j'avais oublié ce problème :(

Edit : page manquante ici :
http://www.avions-bateaux.com/produit/avions/1852

[zekeye]

Super... Ca c'est le top !!! Merci beaucoup !

Z.

[Tubs]

Cela m'a fait sourire, vu que l'auteur écrit ensuite qu'on n'a pas de certitude pour 40 d'entre eux en raison des revendications allemandes

Sa "victimisation" de la RA m'a un peu agacé par contre. Même s'il est clair qu'il y a eu une certaine suffisance des alliés vis à vis des Italiens, il insiste à mon gout un peu trop la dessus.

Agaçant son discours sur le sujet de Macchi "injustement" pris à tord pour des Bf 109 dans le chapitre sur le 1° Stormo. Il y a sans doute eu un genre de "Spitfire snobery" en faveur du Bf 109, mais ce ne sont pas des marques ou des camouflages différents, "impossibles à confondre" selon l'auteur, qui empêcheront ce genre d'erreur dans un combat aérien. Il suffit de voir le nombre de "Friendly Fire" pour se dire que les marques nationales et le camouflage ne suffisent pas toujours pour se différencier de l'adversaire, alors différencier 2 chasseurs ennemis...

D'autant plus agaçant que dans le cas qu'il met en avant, l'affrontement entre le 1° Stormo et les Hurricane du N° 274 Sqn et du N° 1 Sqn SAAF, je n'ai rien trouvé qui indiquait que le 2nd Lt Meek a été abattu par un chasseur allemand. On a la chance de pouvoir consulter les archives du N° 1 Squadron SAAF gratuitement en ligne sur le site des "National Archives" et aucun des documents n'indiquent qu'un Bf 109 a abattu le pilote sud africain. Si quelques pilotes ont bien "vu" des Bf 109, ils les ont identifiés par leurs saumons d'aile "carrés".

[II/JG69_Manfred]

D'autant plus agaçant que dans le cas qu'il met en avant, l'affrontement entre le 1° Stormo et les Hurricane du N° 274 Sqn et du N° 1 Sqn SAAF, je n'ai rien trouvé qui indiquait que le 2nd Lt Meek a été abattu par un chasseur allemand. On a la chance de pouvoir consulter les archives du N° 1 Squadron SAAF gratuitement en ligne sur le site des "National Archives" et aucun des documents n'indiquent qu'un Bf 109 a abattu le pilote sud africain. Si quelques pilotes ont bien "vu" des Bf 109, ils les ont identifiés par leurs saumons d'aile "carrés".

Quelle date ? par curiosité.
(je n'ai pas acheté le B.A. en question)

[Tubs]

Le 4 décembre 1941. J'ai consulté l'ORB, le rapport de combat de l'unité du 4 décembre 1941, les rapports de combat des pilotes, et un message destiné au N° 258 Wing. Le tout est un peu mélangé sur les pdf, bon courage pour les retrouver

[II/JG69_Manfred]

Le 4 décembre 1941. J'ai consulté l'ORB, le rapport de combat de l'unité du 4 décembre 1941, les rapports de combat des pilotes, et un message destiné au N° 258 Wing. Le tout est un peu mélangé sur les pdf, bon courage pour les retrouver

OK, merci Tubs.

Il est vrai que l'organisation des différents pdf relatifs à la SAAF sur le site des National Archives est très confus... Les dénominations des fichiers étant souvent très trompeuses sur le contenus réelle.
Personnellement, j'ai tout reclassé sous mon disque dure en découpant et rassemblant les différents documents pour avoir quelque chose de plus cohérent.

[Tubs]

Ah, comme ca tu trouveras peut être un autre document qui donnera plus de détails sur la perte de ce Hurricane. Ce n'est pas précisé dans le texte du BA mais le 2nd Lt Meek est revenu le lendemain à son unité, son Hurricane endommagé, il a réussi à le "crasher" sans se blesser.

[II/JG69_Manfred]

Regardé rapidement.

Effectivement, pour le combat en question, le "SAAF Ops, Narrative of SAAF operations in the Middle East" pour décembre 1941, indique lui aussi uniquement des MC 202 pour le bilan du 1 Sqn SAAF lors de cette journée.
Avec la mention que les pilotes "paid tribute to the speed and high manoeuvreability of the Macchi 202".

Le combat est aussi largement repris dans l'Appendix MC du même document précité pour analyse des différences entre Hurricane et MC 202 et les tactiques à employer face à cet adversaire (8 pages environs)

[II/JG69_Manfred]

Ah, comme ca tu trouveras peut être un autre document qui donnera plus de détails sur la perte de ce Hurricane. Ce n'est pas précisé dans le texte du BA mais le 2nd Lt Meek est revenu le lendemain à son unité, son Hurricane endommagé, il a réussi à le "crasher" sans se blesser.

Non, rien n'est indiqué explicitement concernant cette perte. Uniquement signalé comme suite au combat avec les Macchi, sans plus de précisions intéressantes dans le rapport des pertes de la SAAF pour le mois de décembre 1941.

J.A. Brown dans son ouvrage "Eagles Strike" de 1974 indique, lui, clairement qu'il a été abattu par un Macchi.

[Tubs]

OK, merci. Il aurait été intéressant d'avoir le compte rendu du pilote.

[II/JG69_Manfred]

OK, merci. Il aurait été intéressant d'avoir le compte rendu du pilote.

Malheureusement, il ne semble pas y avoir de compte rendu du pilote. Mais, je vais continuer de fouiller les deux documents en questions.

J'essaye aussi ce soir d'envoyer un mail à Tinus le Roux (il a des contact avec d'ancien du 1 Sqn SAAF, spécialistes sud-africains et divers documents) et un message sur un forum sud-africain à ce sujet. En espérant plus de détails.

[David Z.]

Cela m'a fait sourire, vu que l'auteur écrit ensuite qu'on n'a pas de certitude pour 40 d'entre eux en raison des revendications allemandes

Sa "victimisation" de la RA m'a un peu agacé par contre. Même s'il est clair qu'il y a eu une certaine suffisance des alliés vis à vis des Italiens, il insiste à mon gout un peu trop la dessus.

Agaçant son discours sur le sujet de Macchi "injustement" pris à tord pour des Bf 109 dans le chapitre sur le 1° Stormo. Il y a sans doute eu un genre de "Spitfire snobery" en faveur du Bf 109, mais ce ne sont pas des marques ou des camouflages différents, "impossibles à confondre" selon l'auteur, qui empêcheront ce genre d'erreur dans un combat aérien. Il suffit de voir le nombre de "Friendly Fire" pour se dire que les marques nationales et le camouflage ne suffisent pas toujours pour se différencier de l'adversaire, alors différencier 2 chasseurs ennemis...

D'autant plus agaçant que dans le cas qu'il met en avant, l'affrontement entre le 1° Stormo et les Hurricane du N° 274 Sqn et du N° 1 Sqn SAAF, je n'ai rien trouvé qui indiquait que le 2nd Lt Meek a été abattu par un chasseur allemand. On a la chance de pouvoir consulter les archives du N° 1 Squadron SAAF gratuitement en ligne sur le site des "National Archives" et aucun des documents n'indiquent qu'un Bf 109 a abattu le pilote sud africain. Si quelques pilotes ont bien "vu" des Bf 109, ils les ont identifiés par leurs saumons d'aile "carrés".

Bonjour,

Les confusions entre Bf 109 et MC 202 ne sont pas un scoop (en AFN et au-dessus de Malte ou de la Sicile). Mais il convient toutefois de se replacer dans le contexte de l'époque: beaucoup de sujets de Sa Majesté, et en particulier au sein du Commonwealth, vouaient un mépris voire une haine sincère, reposant sur des considérations ethniques et culturelles propres à la WASP, aux Italiens. Et que dire des pilotes de l'USAAF qui verront des FW 190 en lieu et place de MC 205.... pour des raisons souvent identiques à celles que je viens de citer. Le complexe de supériorité ethnique était une réalité et les chercheurs ne le mettent en exergue que depuis peu de temps. Il n'y a aucune "victimisation" sous-jascente dans mes allégations (on me fait souvent le même procès pour mes articles. Je comprends celle de Tubs, qui se veut d'ailleurs constructive), mais uniquement une constatation, qui transpire d'ailleurs dans nombre de témoignages et dans toutes les armes. Rappelons-nous les élucubrations du général néo-zélandais Clifton pour justifier sa capture à El Alamein (par des paras italiens). Je peux vous citer des centaines d'exemples de ce genre. De bonne ou de mauvaise foi, ces "confusions" ont eu lieu, même si, naturellement, elles ne sont pas la règle. Garello est un auteur sérieux et qui ne verse pas dans "la larme à l'oeil". S'il plaint le pilote italien, c'est légitime au vu des conditions dans lesquelles il se bat (en comparaison de ses alliés et adversaires). Enfin, pour ce qui est des surestimations de victoires... les Anglais n'ont personne qui leur arrive à la cheville!
Amicalement,
DZ