Check-Six Forums

Publié : **jeu. mars 15, 2012 10:55 am**

The story of soviet fighter ace Nikolai Sutiagin

Si certains ont lu ce livre, qu'est-ce que ça vaut ? Est-ce que c'est avant tout un témoignage individuel ou un ouvrage d'historien ? Le résumé de la revue Icare est équivoque sur ce sujet.

D'après ce même résumé, les pilotes de Mig entre février 1951 et février 1952 auraient été uniquement soviétiques, jusqu'à ce que les chinois soient formés. Ces soviets auraient revendiqué 534 avions occidentaux, pour la perte de 140 mig et 54 pilotes. Quelqu'un aurait-il les chiffres du côté occidental sur la même période ?

Publié : **jeu. mars 15, 2012 12:32 pm**

La guerre de Corée est bourrée d'over-revendications. Les Sabre américains à eux seuls revendiquaient 792 MiGs pour 78 pertes au combat (le fameux ratio de 10:1).

Puis un rapport de 1970 appelé The Relationship Between Sortie Ratios and Loss Rates for Air-to-Air Battle Engagements During World War II and Korea -- Saber Measures (Charlie) (je ne l'ai malheureusement pas trouvé sur le net) a amené les pertes à 103.

Publié : **jeu. mars 15, 2012 12:34 pm**

rollnloop a écrit :D'après ce même résumé, les pilotes de Mig entre février 1951 et février 1952 auraient été uniquement soviétiques, jusqu'à ce que les chinois soient formés. Ces soviets auraient revendiqué 534 avions occidentaux, pour la perte de 140 mig et 54 pilotes. Quelqu'un aurait-il les chiffres du côté occidental sur la même période ?

Officiellement, il aurait été perdu 78 F-86 et 75 autres avions de l'ONU du fait des MiG. Toujours officiellement, les F-86 auraient détruit 792 MiG. À ça une poignée doit être ajoutée du fait d'autres appareils, mais les F-86 ont de toute façon la presque totalité des victoire enregistrées.

Joe Bauer, à mon sens crédible sur le sujet, donne 90 F-86 perdus du fait des MiG pour environ 600 MiG perdus du fait des F-86.

Un lien intéressant d'une des discussions où il développe le sujet: http://www.ww2aircraft.net/forum/post-w ... light=F-86

Publié : **jeu. mars 15, 2012 12:40 pm**

Une autre discussion très intéressante sur le sujet, en particulier les messages de JoeB qui semble bien connaitre le sujet

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=25039

Publié : **jeu. mars 15, 2012 1:20 pm**

Pour info, un vieux sujet de C6 sur le même sujet : http://www.checksix-forums.com/showthread.php?t=139331

rollnloop a écrit :D'après ce même résumé, les pilotes de Mig entre février 1951 et février 1952 auraient été uniquement soviétiques, jusqu'à ce que les chinois soient formés. Ces soviets auraient revendiqué 534 avions occidentaux, pour la perte de 140 mig et 54 pilotes. Quelqu'un aurait-il les chiffres du côté occidental sur la même période ?

En regardant dans un Air Fan de 2005 sur le sujet, je compte sur cette période (février 1951 - février 1952) 54 Sabre perdus dont 30 au combat, pour 170 revendications de MiG-15.

Mais vu que le total des revendications arrive aux fameux 792, j'en déduis que ce sont les revendications de l'époque que l'USAF elle-même par la suite a revu à la baisse.

Publié : **jeu. mars 15, 2012 1:37 pm**

Les revendications n'ont pas changé depuis la fin de la guerre, sur le site de l'Afhra

http://www.au.af.mil/au/afhra/avc.asp

les pilotes de l'Air Force (ou étrangers combattant avec l'AF) sont toujours crédités de près de 900 victoires.

Après, entre revendications et pertes réelles, c'est toujours la même histoire quel que soit le conflit

Publié : **jeu. mars 15, 2012 1:54 pm**

J'ai pourtant souvent lu que dans l'après-guerre, l'USAF ne revendiquait "plus que" 379 MiG au lieu des 792...

Cela dit, je n'ai pas la source originale pour ce chiffre de 379, je ne sais pas d'où il sort, ce qui est un rien gênant. Peut-être s'agit-il des victoires considérées comme "sûres" alors que pendant la guerre, l'USAF se contentait de parler de ses 792 revendications ?

Publié : **jeu. mars 15, 2012 2:02 pm**

eutoposWildcat a écrit :Officiellement, il aurait été perdu 78 F-86 et 75 autres avions de l'ONU du fait des MiG. Toujours officiellement, les F-86 auraient détruit 792 MiG. À ça une poignée doit être ajoutée du fait d'autres appareils, mais les F-86 ont de toute façon la presque totalité des victoire enregistrées.

Officiellement les pertes des nations unies s'élèveraient à 2837 avions (3 200 selon d'autres sources) toutes causes confondues, sur ce ce total de 78 Sabre perdus au combat m'a toujours paru bizarre.

Joe Bauer, à mon sens crédible sur le sujet, donne 90 F-86 perdus du fait des MiG pour environ 600 MiG perdus du fait des F-86.

A mon sens pas tant que ça, puisque les russes du 64e IAK ont perdu 319 MiG sur 335 et 110 pilotes sur 120 au combat. L'armée de l'air unifiée (coréens + chinois) 231 avions et 126 pilotes dont on ne sait pas s'il s'agit du total ou uniquement des pertes au combat...Pour l'instant ce n'est pas vérifiable.

Les archives des unités soviétiques prouvent que suivant une habitude bien ancrée les pertes par accident ont été classées comme pertes au combat pour éviter les enquêtes embarrassantes. Actuellement (?) on ne saurait accorder plus de 288 perdus directement au combat ou réformés suite aux combats et 95 pilotes et ce, au bénéfice du doute. En effet un certain nombre de MiG ont été perdus hors des journées de revendication américaines et alliées.
Mais bon, personne ne connaît trop le score final des combats soviétiques vs chinois vs coréens, mais on est en droit de supposer que les premiers l'emportent haut la main au friendly fire.

Publié : **jeu. mars 15, 2012 2:26 pm**

Voici la façon dont il arrive à ce résultat, la différence ce situant au niveau des pertes coréennes :

1. 293 Soviet MiG's lost to Sabres: per Mr. Seidov's study of Soviet archives on a case by case basis

2. 224 PLAAF MiG's lost: officially stated, though not yet subject to review on a case by case basis by any independent researcher, a few not to F-86's.

3. At least some KPAAF MiG's were certainly downed by F-86's. The defector No specified some particular incidents (for example January 25, 1952 his unit was jumped by F-86's and lost 4 a/c, corresponding to a combat reported on US side with numerous claims). And KPAAF MiG losses are definitely not included in the PLAAF's total. No's 100 losses to all causes is still the best estimate AFAIK. Remember that No gave US interrogators all kinds of other info also about Soviet/Chinese operations at Antung, units, pilots etc that turned out true. He was very reliable.

4. I found around 90 F-86 air combat losses in case by case study of USAF records, considering all known MiG claims (all Soviet ones in time and place, not just date). And case by case means finding a US report of every *combat* the Soviets recorded with F-86's: one exists in almost every case. It's not just a matter of sifting through loss info, but highly complete and detailed (in most cases) operational info.

Après dans les chiffres chinois, quelle est la part de perte au combat ?

Publié : **jeu. mars 15, 2012 2:56 pm**

rollnloop a écrit :Si certains ont lu ce livre, qu'est-ce que ça vaut ?

Je l'ai en stock depuis quelques années, mais ... toujours pas lu.

Mais je me permet toutefois de penser que, ne serait-ce que par le fait qu'il fait voir les choses de l'autre côté, il vaut le détour.

Pour les chiffres, ce n'est pas mon domaine.

Publié : **jeu. mars 15, 2012 3:12 pm**

bandini a écrit :Voici la façon dont il arrive à ce résultat, la différence ce situant au niveau des pertes coréennes :

Après dans les chiffres chinois, quelle est la part de perte au combat ?

Je n'ai pas l'impression que la Chine et la Corée du Nord soient du genre à ouvrir leurs archives aux chercheurs occidentaux...

Par conséquent on en est réduit à utiliser le compte rendu opératoire transmis par les soviétiques: 22 300 sorties donc pour L'AAU formée en été 51 (KPAF + PLAAF réunies), 366 combats et 271 victoires pour 231 pertes et 126 pilotes, donc.

Publié : **jeu. mars 15, 2012 3:27 pm**

Si certains ont lu ce livre, qu'est-ce que ça vaut ? Est-ce que c'est avant tout un témoignage individuel ou un ouvrage d'historien ?

Je ne l'ai pas lu, mais "Les diables rouges" du même auteur. Je pense que tu as les deux, le témoignage de l'as Soutiaguine et le travail d'historien de Seïdov.

Publié : **jeu. mars 15, 2012 3:57 pm**

Existe t'il quelque chose en francais sur le sujet par curiosité au fait ?:huh:

Publié : **jeu. mars 15, 2012 3:58 pm**

*{64s}Tomio_I a écrit :Existe t'il quelque chose en francais sur le sujet par curiosité au fait ?:huh:

Il y avait un article dans un vieux numéro d'Avions

Publié : **jeu. mars 15, 2012 4:19 pm**

On commence à avoir quelques détails intéressants grâce aux archives chinoises si j'en crois quelques rares discussions sur le sujet.

Une qui m'avait frappé pour la qualité de ses détails concernait la perte d'un Squadron Leader de la RAF disparu en mission en 1953, le S/L Hulse

http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=27066

Voir le message de RCheung

Publié : **jeu. mars 15, 2012 4:32 pm**

Et si ca intéresse certains

USAF Credits for the destruction of enemy aircraft Korean War

http://www.afhra.af.mil/shared/media/do ... 01-099.pdf

Publié : **jeu. mars 15, 2012 4:34 pm**

VG-35 a écrit :Officiellement les pertes des nations unies s'élèveraient à 2837 avions (3 200 selon d'autres sources) toutes causes confondues, sur ce ce total de 78 Sabre perdus au combat m'a toujours paru bizarre.

A mon sens pas tant que ça, puisque les russes du 64e IAK ont perdu 319 MiG sur 335 et 110 pilotes sur 120 au combat. L'armée de l'air unifiée (coréens + chinois) 231 avions et 126 pilotes dont on ne sait pas s'il s'agit du total ou uniquement des pertes au combat...Pour l'instant ce n'est pas vérifiable.

Aerofax mig 15 donne 335 mig 15 abattus et 120 pilotes tués.
La JAA ( Aviation nord-coréenne ? ) aurait perdu 231 appareils ( la proportion de migs n'est pas connue )

L'osprey mig 15 aces lui parle de 335 mig-15 et 120 pilotes perdus
dont 319 avions et 110 pilotes en combat aérien

Ce qui confirme tes chiffres

Publié : **jeu. mars 15, 2012 5:38 pm**

Tubs a écrit :Et si ca intéresse certains

USAF Credits for the destruction of enemy aircraft Korean War

http://www.afhra.af.mil/shared/media/do ... 01-099.pdf

Intéressant ce document.

p. 41 je note que l'USAF crédite ses pilotes de 895.5 victoires sur 953 revendications.

Si "credit" équivaut à l'homologation, ca fait pas très sérieux comme boulot d'homologation, non ?

Publié : **jeu. mars 15, 2012 5:43 pm**

VG-35 a écrit :Officiellement les pertes des nations unies s'élèveraient à 2837 avions (3 200 selon d'autres sources) toutes causes confondues, sur ce ce total de 78 Sabre perdus au combat m'a toujours paru bizarre.

78 Sabre officiellement perdus face aux MiG. Les pertes officielles totales pour les F-86 sont naturellement supérieures.
Joe Bauer, après étude de chaque rapport de pertes, considère plutôt le chiffre de 90 Sabre mis hors service par les MiG. A priori, il va être difficile d'obtenir mieux.

Les revendications soviétiques de l'époque s'élevant grosso modo au nombre total de Sabre déployés durant le conflit

, elle ne nous sont hélas d'aucune utilité (ce qui était prévisible en la matière, et pas seulement pour les Soviétiques évidemment).

Publié : **jeu. mars 15, 2012 5:52 pm**

Comment ca "pas très sérieux"?

Je suppose que le reliquat vient soit de victoires considérées comme partagées, soit de victoires rétrogradées comme "Probable" voire même rejetées. Je ne pense pas que les critères d'homologation de l'USAF aient vraiment changé entre la seconde guerre mondiale et la guerre de Corée.

Publié : **jeu. mars 15, 2012 5:56 pm**

Merci à tous pour les infos.

Je vais aller regarder un peu les liens fournis, mais il me semble qu'il n'y a pas de réponse à la question précise posée, à savoir pertes et revendications des F86 US uniquement sur la période fev51/fev52 (quand il n'y a que les russes à voler sur Mig), et pertes US générales (tous types d'avions) sur cette même période. Me trompe-je ?

Publié : **jeu. mars 15, 2012 6:16 pm**

Eh bien tu as bien les pertes du KORWALD

http://www.dtic.mil/dpmo/korea/reports/ ... d_date.htm

Mais tu vas devoir faire toi même le boulot

Pour les revendications des F-86 durant cette période, le pdf donné plus haut donne les revendications mensuelles de l'USAAF, sachant que la plupart sont pour cette période faites par des F-86 contre des MiG-15. La aussi tu peux faire toi même le tri avec le détails des revendications des pilotes dans le même document, ou avec le site de l'Afhra

http://www.au.af.mil/au/afhra/avc.asp

Enemy Aircraft = MiG-15
US Aircraft = F-86

Publié : **jeu. mars 15, 2012 6:58 pm**

Tubs a écrit :Comment ca "pas très sérieux"?

Un système d'homologation qui homologue la quasi-totalité des revendications, instinctivement, ca me paraît louche.

Arretez-moi si je me trompe, mais de ce que je crois savoir
- on a facilement 2 fois plus de revendications que de pertes réelles sur un conflit, quand ce n'est pas un facteur 4 voir 10
- le boulot du système d'homologation est justement de vérifier consciencieusement les revendications

Ici, on a l'air de passer du "claim" au "credit" sans la moindre difficulté, ce que je trouve bizarre.

Publié : **jeu. mars 15, 2012 7:16 pm**

Le "debunking" des revendications des chasseurs de la 8th AF était relativement clean en 1944-45, avec debriefing juste après la mission et visionnage des films des cinémitrailleuses (bien que ce processus demandait parfois jusqu'à deux mois). Néanmoins, on arrivait à environ (à la louche) 2 pertes allemandes pour 3 revendications US, ce qui me semble la meilleure moyenne de toutes les forces aériennes de la 2GM.

Il est difficile de croire que ces procédures se sont envolées en Corée.
N'y aurait-il pas eu une volonté politique de gonfler les stats en pleine Guerre froide ?

Publié : **jeu. mars 15, 2012 7:22 pm**

Bah, c'est sensiblement la même chose pendant la seconde guerre mondiale et pour de nombreuses forces aériennes. Si tu lis un peu les journaux de marche des unités, tu peux constater qu'il y a souvent peu de différences entre avions revendiqués et avions homologués.

Si tu as des témoins, des faits détaillés "qui font penser que", comme on en trouve dans tous les "combat report", si tu ne combats pas au dessus de tes lignes, les systèmes d'homologation sont bien obligés de se fier à ce que dit le ou les pilotes la plupart du temps. D'ailleurs, quand tu lis les rapports de combat avec attention, tu te dis parfois qu'ils sont bien optimistes...

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