Check-Six Forums

Salut à tous,
Voilà hier je me suis rendue compte d'une terrible lacune dans mes connaissances sur la seconde guerre mondiale.
J'ai pas mal de récits, ouvrages sur la bataille d'Angletterre, Moscou, Stalingrad, Kursk, Berlin, les Ardennnes, la Tunisie, le Pacifique, ....

Mais j'ai rien sur la bataille de France.

Hier j'ai retrouvé un livre qui traite un peu des combats au sol durant la bataille de France (25 pages environ) je me suis rendue compte de la terrible bataille que sa a été.
Dans ma tête comme beaucoup de gens je suppose, la bataille de France c'est la débacle, l'exode, la raclée, la retraite, les erreurs tactique.

Certe c'est sa mais c'est aussi une bataille d'une violence inouie, apparamment la plus terrible bataille du front Ouest.
200000 morts (tout confondue) en seulement 1.5mois
Des batailles de chars de plusieurs centaines de chars, selon le Wiki, les plus grandes batailles de chars du front Ouest de la WW2
Des milliers d'avions dans le ciel, des résistances acharnés.
Bon des terribles erreurs tactiques, mais quoi qu'il en soit une bataille apparamment au moins aussi terribles que ceux qui vont venir sur le front de l'EST.

Donc ma question c'est avez vous des ouvrages/infos/sites traitant de façon plus approfondit cette bataille.
Particuliérement sur les batailles aériennes, j'aimerais aussi un point de vue des deux camps, j'aimerais bien savoir aussi comment les Allemands ont ressentie cette bataille, comment les Français l'on ressentie aussi?
L'action de la RAF durant cette bataille, la coopération avec les Français?
De quel avion de soutien direct les Français avaient-ils, étaient-ils si inefficace??

Je trouve qu'une discussion, un regroupement des infos sur cette bataille peut-être des plus intéréssants.

Merci

On a a déjà pas mal discuté et on en rediscute régulièrement, as tu fait une recherche dans le forum ?

ps : sur ce sujet particulièrement, je te conseille vraiment d'être TRES circonspect quand à wikipedia

Poliakov a écrit :200000 morts (tout confondue) en seulement 1.5mois

Attention aux chiffres de Wiki... Les pertes varient entre 60 et 120.000 morts pour la France... C'est plus un chiffre ça, c'est une estimation à la grosse louche de cantine... En outre, ils prennent également les chiffres des gars morts en déportation, des civils et des morts en Afrique jusque 43... Plus vraiment la BDF...

Poliakov a écrit :Des batailles de chars de plusieurs centaines de chars, selon le Wiki, les plus grandes batailles de chars du front Ouest de la WW2

Je n'ai pas regardé les chiffres je t'avoue, mais il ne faut pas oublier qu'en nombre, l'armée française était considérée comme la 1° armée et que les allemands de leur côté avaient un nombre incalculable de blindés légers style PZ I, II et III, les rares PzIV étant considérés comme "lourds"... Maintenant, ça me semble quand même une affirmation assez douteuse par rapport aux combats de l'été/automne 44!

Poliakov a écrit :De quel avion de soutien direct les Français avaient-ils, étaient-ils si inneficace??

Ce n'est pas qu'ils étaient inefficaces, mais ils étaient mal employés. La chaine de liaison française à l'époque était à peine plus avancé que sous Napoléon (j'exagère, ok, mais pas de beaucoup au vu de l'avancée technologique) et il n'y avait aucun lien entre les différents corps d'armée. Un chef de char ne pouvait pas appeler l'aviation ni l'infanterie (mis à part le téléphone placé à l'arrière pour appeler la piétaille située directement autour). Et le pire du pire... pour communiquer avec les autres chars, le chef de char français doit SORTIR de la tourelle et agiter des drapeaux . Sans oublier qu'il doit aussi charger le canon et donner des ordres... Je crois aussi me souvenir que certains B1Bis déroulaient dérrière eux un fil téléphonique, toujours mieux que rien! (Ca doit être l'origine de "dérouler du câble" pour dire "ch...r dans son froc, mais je m'égare"!)

L'allemand lui dispose de plusieurs radios. En 40, ce sont majoritairement les FuG 2 et 5 (de mémoire) avec divers amplis et antennes. Portée de 2 à 7km. Les communications entre chars et aviation passent par un Befehlwagen ou véhicule de commandement. Un Panzer ou un SDKFZ équipé de radios spécifiques comme les FuG8 et 15 et qui permettent d'appeler l'aviation dans leurs bandes attribuées.

Bref, le français à une puissance de feu phénoménale... désservie par une méthodologie en retard de 40 ans! En gros, ça ne s'est pas beaucoup amélioré entre la Grande Guerre et la BdF!

jeanba a écrit :On a a déjà pas mal discuté et on en rediscute régulièrement, as tu fait une recherche dans le forum ?

ps : sur ce sujet particulièrement, je te conseille vraiment d'être TRES circonspect quand à wikipedia

J'ai fait une recherche oui et j'ai pas trouvé grand chose sur le forum, à part quelques brides d'info par si, par là....

Pour wiki, oui je sais bien

Warlordimi a écrit :Attention aux chiffres de Wiki... Les pertes varient entre 60 et 120.000 morts pour la France... C'est plus un chiffre ça, c'est une estimation à la grosse louche de cantine... En outre, ils prennent également les chiffres des gars morts en déportation, des civils et des morts en Afrique jusque 43... Plus vraiment la BDF...

Oui, pas faux

Warlordimi a écrit : Je n'ai pas regardé les chiffres je t'avoue, mais il ne faut pas oublier qu'en nombre, l'armée française était considérée comme la 1° armée et que les allemands de leur côté avaient un nombre incalculable de blindés légers style PZ I, II et III, les rares PzIV étant considérés comme "lourds"... Maintenant, ça me semble quand même une affirmation assez douteuse par rapport aux combats de l'été/automne 44!

J'ai vue sa, ici:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Hannut
J'ai pas plus d'infos , comme dit je suis très mal renseigné sur cette partie de notre histoire

Warlordimi a écrit : Ce n'est pas qu'ils étaient inefficaces, mais ils étaient mal employés. La chaine de liaison française à l'époque était à peine plus avancé que sous Napoléon (j'exagère, ok, mais pas de beaucoup au vu de l'avancée technologique) et il n'y avait aucun lien entre les différents corps d'armée. Un chef de char ne pouvait pas appeler l'aviation ni l'infanterie (mis à part le téléphone placé à l'arrière pour appeler la piétaille située directement autour). Et le pire du pire... pour communiquer avec les autres chars, le chef de char français doit SORTIR de la tourelle et agiter des drapeaux . Sans oublier qu'il doit aussi charger le canon et donner des ordres... Je crois aussi me souvenir que certains B1Bis déroulaient dérrière eux un fil téléphonique, toujours mieux que rien! (Ca doit être l'origine de "dérouler du câble" pour dire "ch...r dans son froc, mais je m'égare"!)

L'allemand lui dispose de plusieurs radios. En 40, ce sont majoritairement les FuG 2 et 5 (de mémoire) avec divers amplis et antennes. Portée de 2 à 7km. Les communications entre chars et aviation passent par un Befehlwagen ou véhicule de commandement. Un Panzer ou un SDKFZ équipé de radios spécifiques comme les FuG8 et 15 et qui permettent d'appeler l'aviation dans leurs bandes attribuées.

Bref, le français à une puissance de feu phénoménale... désservie par une méthodologie en retard de 40 ans! En gros, ça ne s'est pas beaucoup amélioré entre la Grande Guerre et la BdF!

Le meilleur qui cotoie le pire Déjà lue dans mes récits sur les batailles du front de l'Est, surtout en 1941.

La fameuse offensive britannique sur Arras a mis en jeu 14 Mathilda.
Les chars de la 4ème DCR qui ont soit disant inquiété les Rommel selon Degaulle, étaient au nombre de 2 ou 4 (je ne sais plus), et appartenaient à la 2ème DCR.

Concernant les victimes :
Par contre, chez les Belges, les Hollandais et les français, leur nombre comme le dis warlordimi est très compliqué à estimer, dans les deux sens : surestimation en comptant les soldats morts déportation, sous-estimation car il y a eu beaucoup de disparus

Poliakov a écrit :Le meilleur qui cotoie le pire Déjà lue dans mes récits sur les batailles du front de l'Est, surtout en 1941.

Sur le front de l'est, les allemands ont eu une bien plus mauvaise surprise en termes de chars qu'avec les français. Pourtant en terme de puissance de feu, le B1 n'a rien à envier à un KV2 ou à un T34.

Dans le nord, front de Léningrad, certaines unités russes, sans munitions et avec peu d'entraînement ont repoussé tout un Kampfgruppe en... éperonnant les panzers avec leurs KV2. Il y a même un officier allemand qui à fini en court martiale pour avoir abandonné son poste face à l'ennemi après que son PzII fût retourné comme une crêpe par le monstre russe! Il a couru plusieurs km et est rentré dans le GQ en hurlant "on a perdu" (il a fini fusillé par ailleurs).

A ce sujet, la plupart des monstres russes ont été détruits par les sapeurs, les allemands, en dehors des quelques rares PzIV à canon long et quelques Stug (et encore à bout portant) n'ayant rien pour percer le blindage!

jeanba a écrit :Concernant les victimes :
Par contre, chez les Belges, les Hollandais et les français, leur nombre comme le dis warlordimi est très compliqué à estimer, dans les deux sens : surestimation en compté les soldats morts déportation, sous-estimation car il y a eu beaucoup de disparus

300.000 prisionners selon Wiki, je suis même pas sur qu'on avait autant de soldats

Warlordimi a écrit :300.000 prisionners selon Wiki, je suis même pas sur qu'on avait autant de soldats

Tu parles des belges ?
Concernant les belges comme les français, les allemands ont non seulement capturé les soldats mais aussi des civils hommes pour plusieurs raisons :
1- comme otages pour dissuader les éventuels "francs-tireurs"
2- pour être sûr que ceux-là même ne deviendraient pas des "francs-tireurs"
3- comme otages pour après dissuader toute volonté de résistance des gouvernements (les prisonniers français et belges ont servi de moyen de pression)

Ces prisonniers ont en général été libéré "assez rapidement", mais cela a créé des incohérences entre les décomptages allemands, français ...

Je ne connais pas le nombre de prisonniers français, mais une liste d'époque est disponible.

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/cb34458709m/date

100 pdf de plusieurs dizaines de pages (40 à 60). Bien sur certains noms sont en doublon mais la liste n'est pas exhaustive. Bref, c'est énorme.

Avec déjà aussi des massacres de civils et de prisonniers, qui contrastent avec quelques attitudes plus "nobles", comme le défilé en armes des défenseurs de Lille, après leur reddition.

actionjoe a écrit :Avec déjà aussi des massacres de civils et de prisonniers, qui contrastent avec quelques attitudes plus "nobles", comme le défilé en armes des défenseurs de Lille, après leur reddition.

Pendant la bataille de France et même pendant l'occupation, il semble que les soldats allemands n'aient été "corrects" que pour le gouvernement de Vichy, dans la bouche de ceux qui servaient (plus ou moins volontairement) la propagande allemande et de ceux qui ne les ont jamais "fréquenté".
Même si les atrocités n'ont heureusement pas atteint ce qu'on a vu sur le front de l'Est.

Poliakov a écrit :J'ai fait une recherche oui et j'ai pas trouvé grand chose sur le forum, à part quelques brides d'info par si, par là....

http://www.checksix-forums.com/showthre ... light=blum

jeanba a écrit :Pendant la bataille de France et même pendant l'occupation, il semble que les soldats allemands n'aient été "corrects" que pour le gouvernement de Vichy, dans la bouche de ceux qui servaient (plus ou moins volontairement) la propagande allemande et de ceux qui ne les ont jamais "fréquenté".
Même si les atrocités n'ont heureusement pas atteint ce qu'on a vu sur le front de l'Est.

Mais ça n'avait aucune commune mesure avec les exactions de 14-18!

Warlordimi a écrit :Mais ça n'avait aucune commune mesure avec les exactions de 14-18!

Peut être, mais les atrocités de la campagne de 1940 ont été largement "revues à la hausse" depuis quelques temps

Mais tu fais bien de rappeler que l'occupation allemande a été particulièrement terrible en 14-18.

En tous cas, sur le front, les méthodes étaient les mêmes : boucliers humains, représailles parfois "préventives" ...

jeanba a écrit :Peut être, mais les atrocités de la campagne de 1940 ont été largement "revues à la hausse" depuis quelques temps

Mais tu fais bien de rappeler que l'occupation allemande a été particulièrement terrible en 14-18.

En tous cas, sur le front, les méthodes étaient les mêmes : boucliers humains, représailles parfois "préventives" ...

Oui tout à fait.
D'ailleurs j'avait lut il y a un moment (je sais pus du tout la ressource mais je m'en souvient bien) que l'hors d'une offensive Française (contre offensive de 1918 sur l'AISNE), les Allemands avait aglutiné les civils Français dans un village proche du front, éspérant ainsi que l'artillerie Française ne tirererai donc pas.
Supterfuge inutile car l'Etat major a ordonné de raser le village, civil ou pas.
Résultat un véritable massacre des civil par l'artillerie de leur propre pays.

jeanba a écrit :http://www.checksix-forums.com/showthre ... light=blum

Je n'était pas remonté aussi loin, je vais lire le sujet merci

Warlordimi a écrit :Sur le front de l'est, les allemands ont eu une bien plus mauvaise surprise en termes de chars qu'avec les français. Pourtant en terme de puissance de feu, le B1 n'a rien à envier à un KV2 ou à un T34.

Dans le nord, front de Léningrad, certaines unités russes, sans munitions et avec peu d'entraînement ont repoussé tout un Kampfgruppe en... éperonnant les panzers avec leurs KV2. Il y a même un officier allemand qui à fini en court martiale pour avoir abandonné son poste face à l'ennemi après que son PzII fût retourné comme une crêpe par le monstre russe! Il a couru plusieurs km et est rentré dans le GQ en hurlant "on a perdu" (il a fini fusillé par ailleurs).

A ce sujet, la plupart des monstres russes ont été détruits par les sapeurs, les allemands, en dehors des quelques rares PzIV à canon long et quelques Stug (et encore à bout portant) n'ayant rien pour percer le blindage!

Oui d'accord, les chars Russe étaient des monstres mais mal utilisé au début de l'offensive, comme l'on été les chars Français apparamment.

jeanba a écrit :Peut être, mais les atrocités de la campagne de 1940 ont été largement "revues à la hausse" depuis quelques temps

Mais tu fais bien de rappeler que l'occupation allemande a été particulièrement terrible en 14-18.

En tous cas, sur le front, les méthodes étaient les mêmes : boucliers humains, représailles parfois "préventives" ...

Quel est le sujet ?
Les campagnes militaires ou les atrocités commises ?
Personne ne nie les secondes, mais pour qu'elles aient eu lieu, il a fallu les premières.
Alors, quelles sont vos priorités ?

CJE a écrit :Quel est le sujet ?
Les campagnes militaires ou les atrocités commises ?
Personne ne nie les secondes, mais pour qu'elles aient eu lieu, il a fallu les premières.
Alors, quelles sont vos priorités ?

Une discussion, ça dérive et tant qu'elle intéresse du monde tout en restant dans les limites de la charte ...
Les priorités, je n'en n'ai aucune, si ce n'est celle de discuter

De plus, certaines méthodes comme l'utilisation de boucliers humains ont été suffisamment systématiques pour qu'elles fassent partie intégrante de l'histoire de la bataille de France

D'ailleurs, un petit quizz : A la bataille de Caporetto, un capitaine Allemand avait accompli des exploits qui ont grandement aidés les puissances centrales à la victoire.
Ses méthodes (utilisations massives de boucliers humains ...) ont été tellement contestables que l'état major a refusé pendant longtemps de lui décerner les récompenses appropriés (c'est dire !!!).
Qui était-ce ?

Au sujet de l'aviation.
voir:
http://forum.aviation-ancienne.fr/t1388 ... -de-france

http://www.cieldegloire.com/batailles_bf.php

http://commandantdelaubier.info/circons ... bineau.pdf

actionjoe a écrit :(...) avec quelques attitudes plus "nobles", comme le défilé en armes des défenseurs de Lille, après leur reddition.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi.
La supériorité allemande par rapport à ses ennemies a été qualifiée "d'intellectuelle", aussi vague soit ce mot , il me semble adapté.
Par exemple, dans le domaine de la guerre psychologique, les allemands ont largement surclassé les français.
Les crimes du guerre allemands étaient souvent liés à un objectif donné.
Par exemple, le bombardement d'Amsterdam après la reddition néerlandaise dans le cadre d'une politique de terreur, l'utilisation de bouclier humain ...
A l'inverse, proposer une reddition honorable aux défenseurs de Lilles était un moyen de "se débarrasser" à faible coût d'un certains nombre de soldats grâce à la "naïveté rétrograde de généraux français".

edit : ajout de guillemets : je parle de la vision allemande

jeanba a écrit :D'ailleurs, un petit quizz : A la bataille de Caporetto, un capitaine Allemand avait accompli des exploits qui ont grandement aidés les puissances centrales à la victoire.
Ses méthodes (utilisations massives de boucliers humains ...) ont été tellement contestables que l'état major a refusé pendant longtemps de lui décerner les récompenses appropriés (c'est dire !!!).
Qui était-ce ?

Rommel!

Le forum veut absolument que je poste plusieurs fois pour dire la même chose on dirait...

L'auteur de "La Guerre Sans Haine", effectivement

Je dirais plutôt l'auteur de "L'infanterie attaque" qui relate ses expériences de la Grande Guerre. "La guerre sans haine" parle plutôt de la Seconde Guerre Mondiale et notamment de la guerre du désert réputée sans haine car concernant exclusivement les professionnels; on dirait "propre" aujourd'hui.

larsenjp a écrit :Je dirais plutôt l'auteur de "L'infanterie attaque" qui relate ses expériences de la Grande Guerre. "La guerre sans haine" parle plutôt de la Seconde Guerre Mondiale et notamment de la guerre du désert réputée sans haine car concernant exclusivement les professionnels; on dirait "propre" aujourd'hui.

Ah oui, la guerre où on minait les blessés adverses pour massacrer les équipes médicales ?