Check-Six Forums

Il vient de sortir, je l'ai récupéré aujourd'hui.

un indice : ce n'est pas le nom d'un volcan islandais

Tu ne l'as vu que hier Obé?
Je comprends pas, ca doit faire le 5 ou 6eme bureau de la presse que je fais, aucun n'a ce mag'. Ils ont restreint leur diffusion chez lela presse ou bien?

J.j. a écrit :Ils ont restreint leur diffusion chez lela presse ou bien?

Pas forcément.
Les NMPP, qui ont de gros soucis de trésorerie, ont modifié la répartition des "magazines à niche" (spécialisés sur un sujet pointu) et, la plupart du temps, les ont regroupés en un seul point de vente par type de sujet.
Tentez votre chance, ce n'est pas garanti à 100% : http://www.trouverlapresse.com/LOP/start.do

Trouvé dans le Leclerc du village à côté du mien....

Obelix a écrit :Trouvé dans le Leclerc du village à côté du mien....

Moi pareil dans ma Bretagne profonde!

Kamov a écrit :Moi pareil dans ma Bretagne profonde!

Dans mes bras mon Kamov!!!!!:wub:

Obelix a écrit :Dans mes bras mon Kamov!!!!!:wub:

Euh!!! Obelix avec ou sans e à la fin?

Encore un village plein de vilains pervers Gaulois Antique!!!!:cheer::cheer::cheer::cheer:




:Jumpy:

J'ai lu une cinquantaine de pages et commence à me demander si il faut croire ce qui est écrit...
Les Finlandais abattent tout ce qui bouge et ne subissent aucune perte. Curieux, non ?

{64s}Takeshi a écrit :J'ai lu une cinquantaine de pages et commence à me demander si il faut croire ce qui est écrit...
Les Finlandais abattent tout ce qui bouge et ne subissent aucune perte. Curieux, non ?

Tu peux le croire. Kari Stenman est un spécialiste, et a beaucoup fouillé les archives des deux côtés. Le conflit russo-finlandais montre un des rares cas où les victoires revendiquées (par les Finlandais) sont inférieures (de peu) aux pertes réelles de l'ennemi!
C'est vrai que ça reste impressionnant, presque incroyable, ce qu'a faccompli cette poignée de pilotes. Et c'est pour ça que j'adore ce sujet.
Pour une des explications à ce "combat spirit" des Finlandais, cf la préface du chapitre consacré aux Buffalo en Finlande, Hors série N°7 de Aéro Journal ancienne version.

Tu peux la résumer pour ceux qui n'ont pas l'ouvrage ?

Je peux même vous la donner en entier :

L’Ilmavoimat a compté presqu’une centaine d’as pendant le second conflit mondial dont 34 sur Brewster. C’est beaucoup quand on sait que la Finlande n’a pas aligné plus de 200 chasseurs à son apogée. Pourquoi le Brewster a tant brillé en Finlande, alors qu’il a été si décrié ailleurs ? Les pilotes finlandais ont revendiqué plus de 1 800 avions soviétiques dont près de 500 pour le Brewster. D’où vient cette différence ?
Bien sûr, comme pour toutes les forces aériennes, ce chiffre est probablement excessif et les pertes réelles des Soviétiques sont peut-être bien en dessous, quoique les recherches récentes en Russie ont monté que ce chiffre n’est pas si exagéré que cela. C’est vrai aussi que les Soviétiques alignaient au début des avions de combat peu performants et des équipages peu entraînés, ce qui a donné un avantage certain aux Finlandais qui avaient et ont toujours bénéficié d’un entraînement de très haute qualité. Mais cette explication ne tient plus après 1943. À cette époque, les Soviétiques sont trés expérimentés et volent sur du matériel très compétitif, russe ou fourni par les Anglo-américains. Pourtant les Finlandais ont réussi à contenir les Soviétiques et à contrecarrer leurs objectifs. Cela a été réalisé avec du materiel de qualité très variable et les Finlandais se sont toujours battu en infériorité numérique.
Si l’entraînement et le matériel n’expliquent pas tout, alors il faut chercher ailleurs. Peut-être sont-ce les raisons qui font vraiment la différence au combat : le désir profond de se battre pour préserver son indépendance et celle de son pays ? L’energie et la détermination que les Finlandais ont développées pour lutter contre les Soviétiques ont été telles que ces derniers ont dû renoncer à leur plan. Il faut dire que dans cette lutte, les Soviétiques n’ont pas été soutenus par les Anglo-américains qui n’ont jamais cherché à bombarder la Finlande, même s’ils lui ont été déclaré la guerre officiellement. Cet état de chose a bien sûr conforté les Finlandais dans leur idée qu’ils luttaient pour une cause juste. C’est ainsi que pendant quatre ans, les Soviétiques ont fait très peu de prisonniers de guerre finlandais, quelques centaines tout au plus, mais 79 000 soldats finlandais ont finalement payé de leur vie cette indépendance. Des 34 as finlandais qui sont traités dans les pages suivantes, seuls six ont été tués au combat et deux autres dans des accidents. En fait, si le Brewster, si décrié, a finalement brillé dans les cieux de Finlande, c’est surtout grâce à ses pilotes qui se battaient farouchement et aussi parce qu’ils avaient appris à utiliser au maximum le potentiel de leur avion pour survivre.
En d’autres termes, tout se passe dans la tête et dans ce cas la machine ne devient qu’un instrument accessoire. Les pilotes, comme tout Finlandais, disposaient en fait de cette arme redoutable, la rage de vivre libre.
Certes, l’armistice de 1944 a été particulièrement contraignant, ce qui a marginalisé ce pays pendant la Guerre Froide. Certains pays occidentaux ont même à l’époque trouvé un mot un peu péjoratif pour définir la situation dans laquelle se trouvait la Finlande par rapport à son grand voisin, la « finlandisation ». Mais ces mêmes pays oublient avec une certaine dose de cynisme ce que les Finlandais se plaisent à rappeler avec fierté : Helsinki a été l’une des rares capitales européennes de pays belligérents à n’avoir jamais été occupée par l’ennemi, ni même menacée de l’être, et qu’ils n’ont jamais eu besoin de former un gouvernement en exil.

Merci, j'aurai pas eu le courage de tout retaper
Mais ca le vaut

Oui merci mais tout de même, l'ampleur du "score" me surprend. Je n'ai pas fait le compte, mais il me semble qu'on ne doit pas être loin de 50 pour un !
J'aimerais bien connaître la version russe des combats aériens.

Il serait intéressant de comparer leurs victories en fonction du nombre de missions accomplies à celui des "experten" Allemands.
Il serait intéressant aussi de comparer leur score en début de guerre à celui des JG de la luftwaffe.

La grande différence avec les "experten" de la Luftwaffe, est qu'il n'ont pas eu à subir l'usure (ou du moins dans une moindre mesure)

{64s}Takeshi a écrit :J'aimerais bien connaître la version russe des combats aériens.

Bah, c'est possible, mais c'est plus cher. Le mag est un condensé des pavés de Stenman (4 volumes) sur le conflit : http://www.kolumbus.fi/kari.stenman/index.html

Dedans chaque fois qu'il le peut il rapporte la version des pilotes russes. Sans vouloir faire de généralités hatives, très souvent cote russe c'est "on a abattu 3/4 "Fokkers" (comprendre brewster, Fokker DXXI, voire Fiat G50, ou meme encore Me 109!)", et, quand on regarde les pertes finlandaises correspondantes... Ben les Finlandais n'ont perdu aucun appareil
Et ce, plusieurs dizaines fois chaque année 1941, 1942, 1943 ou 1944!

jeanba a écrit :Il serait intéressant de comparer leurs victories en fonction du nombre de missions accomplies à celui des "experten" Allemands.
Il serait intéressant aussi de comparer leur score en début de guerre à celui des JG de la luftwaffe.

La grande différence avec les "experten" de la Luftwaffe, est qu'il n'ont pas eu à subir l'usure (ou du moins dans une moindre mesure)

Pour 1941: 357 victoires revendiquées par les unités de chasse (LeR 2 et 3) pour 11800 sorties (environ) Ca donne un avion revendiqué toutes les 33 sorties.

Juutilainen: 94 victoires revendiquées en 437 missions
Wind: 78 victoires en 302 missions
Luukkanen: 54 victoires en 447 missions (recordman du nombre de sorties de guerre)

Du point de vue du simmeur qui se passionne plus pour les pilotes et les tactiques que pour les appareils et les généralités de l'histoire. Je m'etais bcp intéressé aux finnois a travers IL2.

Les Finlandais ont combattus des appareils et des pilotes équivalents a ceux qu'ont affrontés les allemands. Mais avec quelques particularités dans les faits.

d'abord ils se sont battus presque toujours chez eux, c'est un bon avantage tactique, motivant, et pratique on récupère plus de pilote et d'avions endommagés quand on se bat dans ses lignes. Pour les revendications elles sont peu exagérées car il est plus facile de compter les épaves d'avions ennemis (hors celles tombées dans les eaux ou les endroits inaccessibles).

Les finnois ont eu le nez fin en formant leur force aérienne, avant les premiers engagements ils savaient qui serais leur ennemi potentiel, qu'il miserait sur les bombardiers, sans escorte le plus souvent par doctrine et aussi par le fait que les monoplaces manqueraient d'autonomie. Qu'ils (les finnois) seraient toujours en infériorité numérique car l'ennemi etait la russie.

Ils ont étudiés les forces aériennes de différents pays, ils ont cherché a se renseigner sur les pratiques et le matériels des grandes puissances. Ils ont vite vu que le bombardiers etaient surévaluer sur sa capacité s'autodéfendre dans l'aviation russe en premier. Que les aviations anglaises, allemandes, française se basait sur des formation de nombreux chasseurs en vol serrés, l'unité de formation de base a 3 appareils, les tactiques basées sur le leader et ses "ouailles" qui le suivent aveuglément en close formation. La non autonomie des pilotes etc...
tous cela convient bien mais a une nation qui peut aligner de nombreux pilotes et avions.

Ils se sont dit qu'ils ne seraient ni les plus nombreux, ni peut etre ceux qui auraient le meilleur matériels,ils ont tenté d'acheter du matériel a l'etranger et n'ont eu que des avions déclassés (gladiator) ou que d'autres ne voulaient pas (comme le Brewster) alors ils se sont dit qu'ils auraient les meilleurs pilotes.

l'entrainement des pilotes finnois est bien différents de ceux des autres forces aériennes. Chacun a les capacités de mener une mission et meme une formation d'appareils, de combattre même en étant isolés, ils savent naviguer, un entrainement poussé a la voltige et encore plus au tir (avec des taux de coups au but stupéfiant) je ne pense pas qu'il y ait eu bcp de pilote de chasse a l'époque si bien entrainé. De plus la finlande perdant peu de pilotes lors de la guerre, les remplaçant dans les écoles de chasse, devaient passer leur temps a s'entrainer plus que prévus car peu de place se libéraient sur le front (il y avait plus de pilotes que d'avion de chasse). Les pilotes du front passaient dans les écoles pour donner des cours sur les tactiques russes et le meilleur moyen de les combattre. Il était tiré un enseignement de chaque erreur d'un pilote : "le pilote machin a fait ceci ou cela, telle manoeuvre etc..., Cela etait une erreur il s'est posé sur le ventre, a raté son décollage, a été abattus etc.., ne le faites pas rappelez vous en etc..."

Tactiquement ils sont passé a la paire comme unité de base peut être bien avant les allemands. Des formations souples, rapides et offensives, souvent avec que 4 ou 8 avions au mieux. Quand ils ont rencontré les russes ceux-ci volaient dans des formation en pointe très rigides.

Chaque pilote devait combattre et tirer, ce n'est pas la luftwaffe. Quand on lit leur procédures d'engagements, tactiques etc.. on est stupéfait de la différence avec d'autres force aérienne.

Un exemple frappant de l'efficacité et de la rapidité de leurs tactiques (un maitre mot chez eux, aller vite, pas de temps morts, prendre l'avantage de suite, frapper le premier) c'est que dans une formation le premier pilote (fusse t'il le moins gradé) qui voyait l'ennemi en avertissait les autres et menait l'attaque tirant le premier

impensable dans la RAF, les VVS, La luft' etc..

et le reste de leur tactiques sont tout aussi innovantes et peu orthodoxes pour l'époque. le combat verticale (pour eux le meilleur chasseur est celui qui a le meilleur taux de monté), le principe de fixer l'ennemi a un endroit, les tris en piqué, sortir d'une attaque en virant a l'opposé de la cible, les attaques en 2 temps (un pilote fait mine d'attaquer un chasseur et en fait il rompt l'attaque et son second fait l'attaque réelle surprenant la cible) des réseaux de guets efficace, la concentration des forces,si par exemple 2 formations ennemis étaient détectées par le guet on envoyait tous les chasseurs dispo (bien peu nombreux en fait) sur une seule plutôt que de diviser les forces, afin de détruire un maximum d'avions dans un groupe plutôt que quelques uns dans plusieurs groupe (souvent ils descendront des escadrilles entières de chasseurs ou de bombardiers, ne laissant personne rentrer, moralement cela devait être un coup dur pour les russes)

Le brewster a collé parfaitement a leurs tactiques, car il grimpait bien par rapport aux avions russes. Et pour eux n'a été dépassé que par les derniers Yak et La.

Mais a ce moment ils avaient déjà acheter des 109 G2 (et quelques G6) qui collait de leur avis parfaitement a leur idée du combat de chasse. Il y a au moins un cas ou un groupe de B239 a eu des soucis avec une escadrilles de La5 pendants quelques jours, un groupe de 109 a été envoyé pour régler la situation de ce qui a été fait rapidement.

Enfin une base excellente a jouer dans une sim comme Il2, la carte est chouette et pas mal taillée, le choix du planset interessant etc..

Excellente lecture, merci crickey

Oui merci mais tout de même, l'ampleur du "score" me surprend. Je n'ai pas fait le compte, mais il me semble qu'on ne doit pas être loin de 50 pour un !

de mémoire 36 contre 1, inégalé je croit bien.

Il serait intéressant aussi de comparer leur score en début de guerre à celui des JG de la luftwaffe.

si on regarde la proportion d'avions engagé, c'est même pas comparable.

J'aimerais bien connaître la version russe des combats aériens.

il y a pas eu bcp de survivant pour raconter.

La grande différence avec les "experten" de la Luftwaffe, est qu'il n'ont pas eu à subir l'usure

dans un sens oui, mais ils étaient peu nombreux donc de toutes les missions. Mais noté qu'il y a 1 expert pour 200 pilotes dans la luft, dans la chasse finlandaises presques tous les pilotes étaient des experten, une façons de faire différentes et un autre contexte. Je croit que c'est G.Rall qui a dit cela mais Juutilainen aurait pus le dire "pourquois autant d'as et de victoires ? on avait bcp de cibles"

Oui merci aussi.
Sûr que pour le planeset, c'est tiptop. Mais ils auraient dû acheter des ki43 quand même^^

Néanmoins, je n'en reviens toujours pas: aucune vistoire VVS, ou si peu... A ce prix-là, autant ne pas faire voler son aviation.
Où a-t-on pu rencontrer un tel déséquilibre du rapport de force ?

@Crickey

Ça s'écrit Richthofen.

@Crickey

Ça s'écrit Richthofen

"mod mauvaise foi on"

oui mais en france la faute d'orthographe au noms propres n'existe pas

"mod mauvaise foi off"

merci je corrige

{64s}Takeshi a écrit : Mais ils auraient dû acheter des ki43 quand même^^

Ce n'est ni l'heure ni l'endroit, mais on rediscute de cette merdouille de Ki.43 quand tu veux.
Comment faire du neuf avec du vieux, ou comment combiner les défauts des biplans avec ceux des monoplans !

Point de vue perso, je rapprocherai les pilotes finlandais de 1939 - 1945 des pilotes israéliens de 1948... à nos jours?
Des avdersaires en nombre important en face, équipés de matériel d'abord obsolète puis très performant ( Yak-9, La-5FN,... - MiG-21), mais pas suffisamment formés, face à des pilotes qui sont des cracks, voire les meilleurs pilotes au monde à leurs époques respectives? Ceci principalement à cause d'un entraînement très poussé, privilégaint l'aggressivité, l'efficacité et la réussite aux tirs?

Opinion perso bien sûr!