Check-Six Forums

Bonjour à tous,

Vous connaissez pour la plupart le fameux livre "vipers in the storm" qui est en fait le journal d'un pilote de f16 durant la guerre du golf 1ère du nom.

Son F-16 est un block 40 (ou 42) équipé LANTIRN. Ce qui m'étonne, c'est qu'il ne cesse de s'étendre sur le fait que son avion est un super avion en air-air... tout en ne parlant que d'AIM-9 ???? J'ai l'impression que, à cette époque, les f-16 n'étaient pas cablés pour du -120 : c'est possible ? Et si c'est possible, comment pouvaient-ils espérer s'en tirer face à des chasseurs ennemis ?

Mon sentiment est rendu encore plus confus par la description des entraînements en AA contre des F-15 : il n'envisage manifestement que du combat visuel avec du fox 2... Le F-15 n'était quand même pas en fox 2 aussi ????

Bref, à cette époque et par rapport à OF, j'ai le sentiment qu'il manque :

* le data link tel que nous le connaissons (ils se servent du tacan AA) ;
* le -120... Ennuyeux quand même !
* quelques modes AS du radar... Enfin, ils ont bien du mode AS mais c'est surtout de l'acquisition visuelle (via des instruments perfectionnés comme le LANTIRN) qu'ils font et non de l'acquisition radar + tir CCRP.

Effectivement, à l'époque de Desert Storm, les F-16C Block 40/42 n'étaient pas équipés d'AIM-120. Non plus que d'AIM-7, d'ailleurs.
C'était d'ailleurs toute la raison d'avoir à cette époque des F-16A et B dits "ADF", équipés d'un interrogateur IFF et d'AIM-7, pour l'interception depuis le sol américain.

Il n'y avait pas non plus de data-link disponible, et les modes radar de détection de cibles mobiles terrestres n'existaient pas non plus, de même que, à moins que je ne m'abuse, leurs centrales inertielles n'étaient pas hybridées GPS.

Quoi qu'il en soit, à bien des égards Desert Storm a été pour les Américains la dernière opération aérienne majeure d'un certain type. On a beaucoup parlé à l'époque de débauche technologique, mais en réalité dans cette guerre la plupart des appareils continuaient de larguer des bombes lisses et des conteneurs de sous-munitions, par exemple, et ce en utilisant des moyens de guidage qui, finalement, n'étaient que des versions évoluées de ce dont les Américains disposaient déjà à la fin de la Guerre du Vietnam.

La vraie révolution technologique, avec entre autres le GPS et les liaison de données à tous les étages, a en vérité eu lieu ensuite.

EDIT:

Mon sentiment est rendu encore plus confus par la description des entraînements en AA contre des F-15 : il n'envisage manifestement que du combat visuel avec du fox 2... Le F-15 n'était quand même pas en fox 2 aussi ????

Non, non, les F-15 étaient, eux, bien équipés de missiles AIM-7. Ils en ont d'ailleurs utilisé pas mal pour détruire leurs cibles pendant Desert Storm.

Intéressant !! Et quelle bouse à l'époque : unqiuement du fox 2 ? C'est du suicide face à un appareil en fox 1 moyenne portée !!

Pour l'INS couplée au GPS en revanche, ça vient d'être implémenté dans son chasseur lorsqu'il part pour le golf (un vol unique en F-16 de 17 heures avec dix ravitaillements en vol à la suite !!!).

[quote="Electro"]Bonjour &#224]
Salut,

- pas d'AMRAAM opérationnel pour la 1ère guerre du Golfe, Fox 1 seulement (dont certaines versions bien méchantes il semblerait). De toutes façons, les F-16 US pendant Desert Storm, c'était fait pour faire du mud, donc c'est Fox 2 (vid) et c'est tout. Idem pour les F-15E dans l'ensemble : pas de Sparrow, comme ça on laisse travailler les F-15C.

- si je me souviens bien, dans le bouquin, le pilote de F-16 utilise un mode de radar A/S avec filtrage doppler pour trouver les véhicules irakiens en mouvement de nuit et rallie tout ça à l'autodirecteur de ses Mavericks. Résultat, il tire sur des petits points lumineux sans avoir à se rapprocher pour vérifier visuellement de quoi il s'agit... C'est quand même sacrèment efficace comme système des années 90...

- l'USAF ne voulait pas vraiment du F-16 : le programme a été poussé à fond par la "Fighter Mafia", mais les petits avions légers et pas chers (à l'origine) qui pouvaient faire de l'ombre au F-15, c'était pas leur truc. Donc au début, le F-16, c'était AIM-9, guns et bombes... Ca a bien évolué avec le temps, mais il me semble quand même que pendant Desert Storm des F-16A soient allés faire du SEAD à la CBU sur des sites de SA-2 / SA-3 irakiens dans la joie et la bonne humeur... (des A-10 aussi ont été chargés de faire le même boulot... j'imagine le bonheur des pilotes en tombant sur le briefing...)

- le terme "BVR gap" de l'époque illustre bien le bonheur de devoir notcher comme un taré pour se rapprocher d'assez près pour pouvoir jouer au Sidewinder... Mais compte tenu de la portée d'un AIM-9 sur une cible fuyante à grande vitesse (genre à l'entrainement un F-15 qui tourne pas au merge...), ça devait être marrant à gérer tout ça...


[quote="Electro"]Int&#233]
Ca équilibrait les exercices entre F-16A et Mirage F-1 Et donnait un sacré avantage au Mirage 2000C... (après y'a eu l'AMRAAM, mais derrière, y'a eu le MICA, mais l'AIM-9X était passé par là...)

Hub.

C'est ahurissant de voir les progrès effectués entre le F16 de 1991 et la machine complète et assez mortelle qu'est devenue le viper, y compris en AA.

Mhmm... Ca fait pas loin de 20 ans maintenant.

En 1991, Internet balbutait et le Web naissait (non ce n'est pas la même chose)

(coup de vieux...)

++
Az'

- si je me souviens bien, dans le bouquin, le pilote de F-16 utilise un mode de radar A/S avec filtrage doppler pour trouver les véhicules irakiens en mouvement de nuit et rallie tout ça à l'autodirecteur de ses Mavericks. Résultat, il tire sur des petits points lumineux sans avoir à se rapprocher pour vérifier visuellement de quoi il s'agit... C'est quand même sacrèment efficace comme système des années 90...

Ca fait un moment que je me suis pas replongé dedans, mais il me semble que du Maverick, il doit en tirer une paire tout au plus (trop cher, peu d'équipages bien formés,etc...). La plupart des frappes s'effectuant à la Mk-84: pas besoin d'être trop précis, facile à utiliser, pas cher...

oui, c'est assez étrange mais c'est pas du tout de la guerre hyper technologique cette guerre du golf.

Durant cette guerre, une proportion on négligeable (autour de 50% si mes souvenirs sont bons) des munitions délivrées sur lIrak ont été des Mk-82 / 84 lachées par des B-52H... Et poutant les médias n'avait que "Frappes chirugicales" à la bouche...

La principale innovation de la première guerre du golfe fut sans doute la maîtrise de l'information par les militaires, et c'est stratégiquement beaucoup plus important que l'arrivée du BVR...

Pour mémoire, cette guerre fut la première ou le taux de Kill BVR (Fox-1) est passé au dessus du franchement négligeable, avant la quasi totalité des kill sont en visuels, canon ou Fox-2 (quleques AIM-7 tirés en visuel par les US au Vietnam, mais pas du BVR)

Les irakiens avaient des capacités BVR en face ?

[quote="Electro"]Les irakiens avaient des capacit&#233]
F-1EQ (Super 530F), MiG-29 (Alamo A), Mig-23 (R-23), Mig-25 (R-40)... Et au passage, les F-18 tiraient du Sparrow (y'avait pas que les F-15 qui en étaient munis)

Hub.

Bah là est la différence entre nos sims et une partie de la réalité ( que l'on veut bien nous dévoiler ) ........

croire qu'un avion ne bouge pas > sim

croire qu'un avion peut tout faire > sim

croire que tout fonctionne comme dans la pub > sim

croire que tout le parc est up to date > sim

croire que ...... nos sim sont le reflet de fantasmes > réel

electro, n'oublie pas que les forces alliées avait des awacs... ce qui rends le BVR irakien beaucoup plus "difficile"... et la navy avait ces f-14 pour faire du Fox3..même si le phoenix n'a pas brillé durant cette guerre.

et les sparrow 7F ou 7M tirer a haute altitude, on une allonge assez intéressante.

et surtout les règles d'engagement avait évoluer...
++

MIG 29 A et alamo, Mirage F1 EQ super 530 (d ou f)?, et surtout MIG25 qui ont réussi à avoir des hornet.

edit : penser à raffrachir le post quand on sort de table ^^

[quote="Electro"]oui, c'est assez &#233]


LoL ... et encore , t'as pas vu les français à l'oeuvre pour dire cela ...

on a eu In-Extremist ... en crash-programme, le GPS en boitier ...posé à même le pare-brise ...pour palier à la dérive des centrales de Navigation à Pignons-rateaus d'alors , tout cela pour rester dans les coridor de penetration avec les américains à côté ! ! !

bpao a écrit :electro, n'oublie pas que les forces alliées avait des awacs... ce qui rends le BVR irakien beaucoup plus "difficile"... et la navy avait ces f-14 pour faire du Fox3..même si le phoenix n'a pas brillé durant cette guerre.

et les sparrow 7F ou 7M tirer a haute altitude, on une allonge assez intéressante.

et surtout les règles d'engagement avait évoluer...
++

Sans parler des capacités ECM des appareils US (brouilleurs internes et Prowler / Raven), l'entrainement, la supériorité numérique, le fait que les AIM-7M étaient des bons missiles (heureusement, vu la sensibilité des AIM-9 aux flares adverses...)

Hub.


PS : Pour Topolo : il me semble que les israeliens avaient déja fait quelques kills honorables avec du -7F au dessus du Liban, mais c'est vrai que ça n'était pas vraiment dans le cas d'une guerre "ouverte"

HubMan a écrit :(après y'a eu l'AMRAAM, mais derrière, y'a eu le MICA, mais l'AIM-9X était passé par là...)

Ah ouais ? C'est méchant méchant un aim-9X ?

Peut être aussi manoeuvrant qu'un mica mais c'est un courte portée.

C'est surtout qu'un 9X c'est souvent avec un viseur de casque.... et là ça fait tres mal en CAC (mais c'est la même chose avec un Phyton IV)

RdV en 2012 pour la même chose sur Rafale... (mais bon, vu le nombre d'engagement A/A CAC dévolu à l'AdA ces 30 dernières année je trouve assez intelligent de ne pas mettre cette demande en haut de la pile des priorités, il y a d'autre choses à faire vant)

[quote="Wild Angel"]et surtout MIG25 qui ont r&#233]

Non, UN hornet

Franchement pour ce qui est de parler de combat aérien post-vietnam, la Guerre du Golfe en 91, c'est loin mais alors trés trés loin d'être le meilleur exemple, en particulier pour le BVR.

Pour moi le conflit référence pour ce qui est d'un engagement aérien massif, long, et équilibré, c'est la guerre Iran-Irak. C'est la plus longue guerre du XXe siècle, faudrait pas l'oublier. Et c'est une guerre où il y a eu 10 fois plus de kills en vrai BVR que dans la guerre du Golfe (même en Fox-3 avec les F-14 iraniens).

Même si le F-16 était à l'époque Fox-2 only, il avait d'immenses avantages de son côté :

- Un surnombre hallucinant du côté de la coallition.
- L'AWACS totalement opérationnel, alors que le réseau GCI des irakiens était pratiquement HS dès la première nuit.
- Des avions EW qui brouillaient tout dès qu'un raid se pointait en territoire irakien.
- En dernier recours, un pod ECM embarqué si nécessaire (et à l'époque, beaucoup plus efficace que ce qu'il est aujourd'hui).

Même face à des chasseurs Fox-1, ça fait trés trés cher quand même pour les irakiens. D'autant que les missiles en question sont loin d'être d'une qualité exceptionnelle.

Les MiG-29 ayant fui en Iran, ce qui reste en gros c'est des MiG-21 (IR seulement), des MiG-23 (avec un missile Fox-1 connu par coeur par les US depuis les combats avec les lybiens au-dessus du Golfe de Syrte, ledit missile étant totalement incapable de suivre un avion tirant 7-8G les doigts dans le nez comme le F-16), ou des MiG-25 (missile IR longue portée mais uniquement en secteur arrière, ou missile Fox 1 trés lourd, puissant, mais conçu pour abattre un SR-71 ou un B-52, mais pas un chasseur manoeuvrant, encore une fois). De plus, suite aux incursions menées par les russes en Iran avant la révolution islamique, les services de renseignements US connaissaient trés bien les capacités du MiG-25, tant sur le plan des perfos pures que du radar et même de l'ECM. Enfin il restait le F1-EQ...connu par coeur par la coalition, forcément, et qui de toute façon n'a connu que trés peu de succès en BVR contre les Iraniens, et qui a même pris quelques belles trempes.

Finalement...la capacité Fox-1 des Irakiens était pratiquement anecdotique une fois les MiG-29 "évadés" du pays, et les missiles IR américains étaient largement meilleurs que les Atoll ou Aphid emportés par les Irakiens...sans parler de la manoeuvrabilité du F-16, qui n'a pas vraiment eu de rival en CAC avant l'arrivée de la nouvelle génération de chasseurs, à part le Mirage 2000 et encore, dans des scénarios bien précis.

De toute façon, même aujourd'hui, dans la doctrine de l'USAF, le air-air n'est pas un boulot pour le F-16. Il y a déjà deux appareils mieux placés pour ça : le F-15C et le F-22.

Le F-16 à l'origine n'avait absolument pas la vocation à devenir un chasseur BVR. Il était là pour être léger, pas cher, en grand nombre, avec la capacité de délivrer des armements air-sol basiques (sa seule arme guidée à l'origine c'est l'AGM-65).
Sa menace désignée : le MiG-21.

Le Air-Air c'est totalement le taf du F-15, qui lui a été conçu pour abattre le MiG-25 et le MiG-23. En gros, pour avoir la supériorité aérienne et permettre aux F-16 de taper ce qui se trouve par terre.

Au moment de la Guerre du Golfe, même la mission SEAD, qui est aujourd'hui la mission "reine" du F-16 dans l'USAF, revenait prioritairement à des appareils spécialisés, comme le F-111 et le F-4G. Au demeurant, l'USAF elle-même n'est pas forcément convaincue que le F-16 soit meilleur que ces avions pour la mission SEAD, seulement il est moins coûteux à mettre en oeuvre.

A mon humble avis, la meilleure raison de câbler les F-16 pour l'AIM-120, c'est que ça permettait aux pays étrangers, clients à l'export, de faire du F-16 le fer de lance de leur défense aérienne, ce qui je le répète, n'est pas du tout l'optique de l'USAF.

PS : je lis fréquemment que le missile Phoenix n'a pas eu de succès lors de la Guerre du Golfe....la vérité, c'est qu'il n'a pas fallu attendre 1991 pour que les irakiens apprennent à craindre le Phoenix et à fuir comme la peste les zones où le F-14 pouvait traîner. Aucun chasseur n'a eu dans sa carrière l'effet dissuasif qu'a pu avoir le F-14. Suite à la guerre Iran-Irak, plus personne n'est allé chatouiller le Tomcat, hormis les Lybiens (et on a vu le résultat). Si le F-14 n'a pas tué de chasseurs en 91, c'est uniquement parce qu'il a gagné par forfait

Hurricane,
tu as raison le premier conflit avec un nombre non négligeable de Kill BVR a bien été Iran/Irak, je connais mal ce conflit, c'est pourquoi je l'avais oublié.

Je ne sais pas quel est le nombre de kill A/A sur ce confilt est quelle est la proportion BVR (je sais je devrais lire le bouquin de de Tom, mais j'ai pas eu le temps jusqu'à présent), tu aurais un tableau récapitulatif ?

Rien que pour le Phoenix, je crois qu'on dépasse allègrement la trentaine confirmée (c'est à dire confirmée par les deux camps). La revendication iranienne doit être de l'ordre de 70 si mes souvenirs sont exacts. Sans compter les kills Sparrow...

très intéressante, ton analyse, Hurricane

[quote="Hurricane"]Non, UN hornet ]

Et encore, même pas confirmé à ce que je sais.

[quote="Hurricane"]Au moment de la Guerre du Golfe, m&#234]

Surtout que ca s'inscrivait dans des réductions de parc USAF/USN énormes suite à la fin de la guerre froide. Les militaires ont dès lors eu pour but de tenter d'uniformiser le parc restant, et ce avec des appareils multirôles, équipés datalink, BVR & cie. En faisant l'inventaire, il était évident que les appareils les plus anciens comme F-4 (pourtant encore en nombre), F-111, A-7 etc. devaient partir à la retraite. Les remplaçants possibles étant essentiellement, pour l'USAF, le F-15 hors de prix et le F-16 pas cher susceptible d'être décliné en de nouvelles variantes, le choix n'était pas dur.

D'où le remplacement des F-4G par les F-16CJ, des A-7D par les Block 40 et 50, la mise à la retraite des F-111 (plus ou moins remplacés par le Strike Eagle), etc. Je crois que les RF-4 ont été remplacés par des F-16 avec pods reco ?

Et les EF-111A Raven d'ECM, eux, ont carréments été retirés sans successeurs, ce qui a obligé l'USAF à faire des unités mixtes aviateurs-marins sur EA-6B Prowler...

EDIT : et pour ajouter au déséquilibre en faveur de la coalition en 91, ajoutons les F-117, et le "coup d'envoi" de l'opération par le célèbre raid d'Apaches contre deux stations radar...

[quote="Rob1"]
Et les EF-111A Raven d'ECM, eux, ont carr&#233]

petit ecart sur le raven... son retrait plutôt précipité (le dernier fabriquer 1985, dernier en ligne 1998) c'est plutôt cours... j'ai le présentiment que l'électronique de la bêtes (comme de ces grand frère F-111) a posé trop de problèmes. comme le B-1B qui doit être assez proche niveau ECM/ECCM.

d'où la question subsidiaire.. l'électronique actuel est elle suffisant pour que le Growler (putain le nom fait le trouver quand même) pour faire a 1,5 ce qui avant été fait a 3,5...

++