Check-Six Forums

Merci aux modérateurs de déplacer mon message si sa place n'est pas ici.
Sommaire de l'Aéro Journal n°42:
- n°3 RAAF Squadron sur Gladiator (profils)
- Jabos sur Londres (Long article avec profils de 110 et 109)
- GC II/10 pendant la WWII (profil D501, Bloch 151, Bloch 152)
- Blackburn Botha (profils)
- PZL P.24 Grecs (profil)
- histoire d'un Savoie-Marchetti S.79 abattu par la RAF
- Les mexicains dans le pacifiques (profils P47 )
- Les P47D de la 5th Air Force (profils )
- B-17D aux Philippines (profil)
- Histoire de John Harris, un pilote de la RAF (profils de Baltimore)
- profil Curtiss C-55
- profil Il-2 Mongol, 1945

Je n'ai pas eu encore le temps de le lire, j'en saurai ce soir...

C'est le dernier de Profil mag ???? :lol: :lol:

J'ai lu l'article sur les Jabos : très intéressant, plein d'idées de missions ....

J'ai fait des missions Jabos mais ce sont plutôt celles des années 1943 sir Fw 190 ...

L'intéret c'est que que tu peux générer une missionavec un nombre relativemnt faible d'avions sans ce que cela soit irréaliste. Sans Way point c'est parfois chaud time !

Après une longue nuit (en fait plusieurs jours, parce que l'informatique c'est mon métier . :modor: .. les connaisseurs savent que les "ninformaticiens", ils bossent jour, nuit et week-end), j'en ai terminé la lecture.
Confirmation, l'article sur les Jabos est intéressant, les autres sont un peu trop survolés.
Mais, c'est quand même un bon investissement.

C'est une belle revue mais son rédacteur en chef a une curieuse manière d'interpreter les faits historiques.

Plus que les B-17 ou les p-51, les vrais vainqueurs de la guerre à l'ouest sont sans consteste les chasseurs - bombardiers alliés

Il oublie que le jour du débarquement , la lutwaffe était quasi inexistante parce que la lutwaffe a perdu une énorme quantité de pilotes en essayant de contrer les raids de b-17.

En avril 44, on estime que lors des raids us contre l'allemagne, on estime que rien que pour ce mois 825 avions ont été abattus et 493 détruits au sol, les mustangs sont responsables des 3/4 des pertes allemandes.

En avril 44, 489 pilotes de la lutwafe ont été perdus !

Le débarquement c'est seulement en juin.

Oui et non, en fait les alliés ont gagné la guerre parce qu'ils ont su :
- nettoyer le ciel avec les chasseurs
- détruire les infrastructures de production, de transport et les terrains avec les bombardiers lourds
- désorganiser et détruire les unités de la wermacht avec les chasseurs bombardiers.

Sans chasseurs alliés, plus de protections pour les autres avions,
sans bombardiers lourd, toujours autant d'avions,char,etc produits et amené sur le champ de bataille
Sans chasseur-bombardier, les Tigres et autres Tank Mahaus auraient ralonger la durée de
la guerre.


Mais je suis d'accord avec toi, le rédacteur en chef a souvent un avis tranché et
souvent à contre-courant des idées reçues.

Je reproche surtout le plus que.

Personnellement , je ne nie pas l'importance des chasseurs bombardier même si les effets contre les chars eux-même ont été revu à la baisse ( surtout quand on compare avec les chiffres des publications de début 80 ).

Quasi inexistante le jour de débarquement, pas les jours suivant. Inexistante car éparpillée un peu partout, et engagée loin de ce nouveau front pour participer à la défence du reich. Usée par la 8th AF oui, mais ce n'est pas cela qui l'empecha d'engager des forces quelques jours après le débarquement.

Le 10 juin la Luftwaffe comptera 1300 appareils sur le front ouest dont près de 500 chasseurs, et elle maintiendra ce nombre de chasseur sur le front normand jusqu'en aout où on arrivera à près de 600 chasseurs.

Sinon, les chasseurs bombardiers alliés n'ont pas opéré seulement à partir du 6 juin, et pas seulement contres le véhicules, blindés ou pas. Voies de communication, trafic maritime, routier & ferroviaire, base aérienne d'unité de première ligne ou pas, proche ou loin du front, etc. ont été harcelés bien avant juin 1944 par les chasseurs-bombardiers, entrainant la destruction de nombreux objectifs dont beaucoup d'avions. En proportion, peu de chasseurs, mais des bombardiers, des avions d'entrainement, de transport, au final tout aussi nécessaire à l'effort de guerre. Il ne faut pas oublier les attaques ciblées, sur les stations radar, sur des état-major, des QG, certaines étant particulièrement réussies. Et cela continuera après le 6 juin.

Bien entendu, la conclusion de CJE peut être discutée, mais elle n'est pas à rejeter pour autant.

1300 Avions oui mais déjà trop peu de pilote qualifiés pour les piloter

ET en plus les 1300 avions sont obtenus en dégarnissant la défence de berlin.

Le jour du débarquement 15 JagdGruppen ( dont 11 de 109 ) sont venu de l'allemagne pour renforcer le front de normandie ( source osprey )

Le jour du débarquement, il y avait seulement 2 groupes de 109 et 4 groupes de 190 . ( source ciel de guerre )

6 à plus de 15 ,cela montre bien ou la lutwaffe concentrait le gros de la chasse.

Pour comparer avec le chiffre d'avril 44, fin juin sur le front de la normandie 230 pilotes de chasse allemands ont été perdus.

Note en France, il y avait aussi 2 groupes de chasseurs bombardiers opérant sur fw-190.

Mais il faut rester lucide, si les typhoons n'aurait pas été la, les allemands auraient remporté une victoire à mortain en 44 contre les forces us ( en autres )

sans vouloir te faire de la peine , tes sources Warbird ne sont pas la panacée ...elles sont un peu trop généralistes et grand public ...

la vérité est ailleurs

CJE aime bien la provoc :
Il a souvent dit dans ses editos que ce sont bien les B17 et P51 qui ont mis la Luftwaffe à genou, mais il écrit aussi que ce sont les chasseurs bombardiers (dont pas mal de P51, heuuu Mustangs ) qui ont gagné la guerre : là est la nuance ...

Quant aux effets des bombardements alliés sur la Luftwaffe, ils seront surtout sensibles après le débarquement.

Avant, on peut plutôt parler de "match nul" : la Luftwaffe souffre, mais les alliés aussi et après la "big week", par exemple, on en est encore à faire la course pour savoir si, quand les alliés seront en mesure de lancer d'autres opérations de ce type, la Luftwaffe aura récupéré ou pas.

Je n'ai pas d'avis tranché personellement, mais pour aller dans le sens du journal on peut donner pour exemple la victoire sur le controle du ciel par les VVS en 44/45 sans bombardiers stratégiques.

Originally posted by fred 41@11 Apr 2005, 12:58
J'ai fait des missions Jabos mais ce sont plutôt celles des années 1943 sir Fw 190 ...

L'intéret c'est que que tu peux générer une missionavec un nombre relativemnt faible d'avions sans ce que cela soit irréaliste. Sans Way point c'est parfois chaud time !

Elles sont dispo tes missions? Ca m'intéresse tout ça
Dommage qu'il n'y ait pas de Typhoons comme intercepteurs, c'est en bonne partie eux qui se sont opposés aux Jabos en '43

Elle est sur mon disque dur ... on la teste avec mes coéquipier ... Quand ça tourne je te la file.

Cool, merci beaucoup !!

Originally posted by heinz@11 Apr 2005, 23:16
sans vouloir te faire de la peine , tes sources Warbird ne sont pas la panacée ...elles sont un peu trop généralistes et grand public ...

la vérité est ailleurs

Osprey est de bonne facture mais n'est bien entendu pas à l'abris d'erreurs.

Les volumes sont écris par des auteurs différents et qui ont accès aux enregistrements de mission de leurs pays quand ils existent.

Sur les bouquins sur le 109, ils sont écrit par john weal qui malheureusement n'est pas allemand mais manie très bien cette langue. Sa femme a une entrprise de traduction

Sinon pour comprendre l'action de la 8 AF le mieux , c'est de se rendre sur son site et consulter les missions

http://www.8thafhs.org/index.htm

Lire plus particulièrement la page :http://www.8thafhs.org/combat1944a.htm

A partir de 44, c'est énorme la quantité d'avion qui s'envole sur l'allemange.
Si la 8 AF ,c'est pas fiable que faut-il comme source. Pour les ources coté allemand, beaucoup d"archives sont détruites ou de pilotes sont morts.

Maintenant si tu trouve des erreurs dans ce que j'ai raconté, ce serait bien de les signaler et d'indiquer tes sources.

Très intéressant le lien de la 8th Air Force, c'est souvent le plus simple qui marche le mieux.
Pour ma part, c'est surtout le 2ème semestre 44 qui m'impressionne avec des raids de plus de 2000 avions (escorte comprise), la montée en puissance des raids se situant simultanément au débarquement.

Les plus grosses destructions au sol se situent effectivement au second semestre mais la lutwaffe est déjà sérieusement maltraitée en janvier 44.

Du même site

was not again a serious threat to Allied air superiority. The attacks in the winter of 1944 were escorted by P-51's and P-47's and with the appearance of these planes in force a sharp change had been ordered in escort tactics. Previously the escort planes had to protect the bomber force as their primary responsibility. They were now instructed to invite opposition from German fighter forces and to engage them at every opportunity. As a result, German fighter losses mounted sharply. The claimed losses in January were 1,115 German fighters, in February 1,118 and in March 1,217. The losses in planes were accompanied by losses in experienced pilots and disorganization and loss of the combat strength of squadrons and groups. By the spring of 1944 opposition of the Luftwaffe had ceased to be effective.

German air generals responsible for operations in France stated under interrogation that on D-day the Luftwaffe had only 80 operational planes with which to oppose the invasion. At no time between D-day and the breakthrough at St. Lo did reinforcements offset losses and increase the size of this force.

Note le lien avait été fournit par tubs ou butch

Claimes Losses

Ne pas confondre avec les pertes réelles, surtout s'il y a les revendications des mitrailleurs dans le tas.

Enfin, cette source est l'histoire officielle de la 8th AF et ne constitue en rien un travail d'historien.

Originally posted by Tubs@12 Apr 2005, 14:34
Claimes Losses

Ne pas confondre avec les pertes réelles, surtout s'il y a les revendications des mitrailleurs dans le tas.

Enfin, cette source est l'histoire officielle de la 8th AF et ne constitue en rien un travail d'historien.

L'intérêt du site est surtout dans la liste exhaustive des missions avec nombre d'avions engagés et pertes en bombardiers et chasseurs US, et c'est déjà beaucoup.
La première chose à faire serait d'ouvrir excel et d'en faire une synthèse (plus facile à faire au boulot que jouer en ligne :D ).

Je suis par contre d'accord que l'intérêt des destructions revendiquées est limité, et je n'essaierai pas d'en déduire quoique ce soit.
Les revendications des mitrailleurs sont même plutôt amusantes et me rappellent un chapitre du "Grand Cirque" qui parle de ça.

En confrontant revendications US et pertes Luftwaffe, la crédibilité des revendications s'accroit avec le temps et passent de "fantaisistes" en 43 à "globalement crédibles" (50 % d'erreur ou moins en général) en 1945.

De mémoire, en 44, le ratio revendications / réalité est en moyenne de 3 pour 1, ratio que l'on retrouve par exemple dans le raid du 4 mars sur Berlin (d'après le supplément du Fana consacré à ce raid).

De même, les rapports d'interrogatoires doivent être traités avec circonspection.

Originally posted by Tubs@12 Apr 2005, 14:34
Claimes Losses

Ne pas confondre avec les pertes réelles, surtout s'il y a les revendications des mitrailleurs dans le tas.

Enfin, cette source est l'histoire officielle de la 8th AF et ne constitue en rien un travail d'historien.

Je ne cherche pas à faire un travail d'historien. Je prèfère faire confiance à des personnes qui ont accès à plus de données que moi.

Quand osprey dit qu'en avril les pertes en pilotes allemands ont été élevée,

vu l'activité de l'usaf à l'époque c'est crédible et dire comme le rédacteur de l'AJ que le p-51 n'est pas un acteur de premier plan quand on sait que l'avion est responsable des 3/4 des revendications de la 8AF en avril c'est leger.

Maintenant le rédacteur le L'AJ n'est pas à une contradiction .

Dans le N 38, il critique inténsement l'action du typhoon en disant en autres

qu'en normandie je cite tout juste 8 % des engins allemands sont détruits par l'aviation.

Pour réduire l'influance du typhoon, il ajoute qu'il y'avait la 9AF

il critique la raf quand elle joue sur l'affaiblissement du moral des troupes allemandes et sur la même page il y'a une photo d'un convoi réduit en miettes par l'assaut des typhoon.

Et puis dans le 42

, on lit Les vrai vainqueurs de la guerre à l'ouest sont sans conteste les chasseurs-bombardiers alliés.

Pour moi le typhoon,le p-47 et le mustang sont à mettre sur un pied d'égallité et le mustang a existé grâce au b-17 du moins en tant que chasseur

Ou faut-il comprendre que les seuls chasseurs bombardiers digne de ce nom sont les p-47 et p-38 . Note il y'avait aussi 2 groupes de p-51 dans la 9AF.

Originally posted by warbird2000@12 Apr 2005, 15:50

Je ne cherche pas à faire un travail d'historien. Je prèfère fair confiance à des personnes qui ont accès à plus de données que moi.

Là, je ne vois pas trop où tu veux en venir ...

Je cherche un ordre de grandeur.

Si en avril 489 pilotes allemands sont morts, l'ordre de grandeur me semble plausible vu l'activité de la 8AF.

En général, ce que je lit dans les osprey semble correct même si parfois les chiffres peuvent être revus à la hausse ou à la baisse.

Il est a noter aussi que OSPREY et AERO ont quelques rédacteurs en commun.

En fait c'est surtout la conclusion d'AJ qui me semble curieuse pour le reste je n'ai rien à reprocher à la revue.

Christian Jacques Ehrengradt, dit CJE, rédacteur en chef d'aérojournal, a toujours été très provocateur , ce qui lui a parfois été préjudiciable.
Ses remises en question sont également presque toujours excessives, alors qu'il aurait été plus juste de relativiser, son éditorial du numéro 38 en est un exemple.
Mais cela amène ses lecteurs à se poser des questions et à remettre en question les thèses habituelles (ce qui n'implique pas forcément les rejeter), et c'est leur intérêt.