Check-Six Forums

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 12:08 pm

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 11:22 am

Il y'a bien une quarantaine de petites guerres dans lesquels ils ont impliqué, je n'ai pas comptabilisé les front de la guerre froide comme le bombardement stratégique et la reconnaissance ainsi que les opérations humanitaires

Je t'ai juste demandé une liste, je ne la vois pas...
Quand à ma culture, elle n'a pas besoin de tes recommandations.

Je ne vais pas recopier 40 conflits juste pour te faire plaisir que tu ne lire pas de toute manière
Pour le reste comme je l'ai déjà écrit, j'ai sous - estimé la mission conventionnelle par rapport à la nucléaire dans les forces occidentales dans les années 80-90

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 12:34 pm

Pour le reste comme je l'ai déjà écrit, j'ai sous - estimé la mission conventionnelle par rapport à la nucléaire dans les forces occidentales dans les années 80-90

Soit, mais tu as surtout estimé de manière très étrange les engagement respectifs de la RAF/RNAF et de l'AdA entre 1960 et 1990... soit les anglais ont été impliqués dans de nombreux conflits, mais en temps cumulé, ça ne doit pas dépasser quelques dizaine de semaines.
Les avions de l'AdA ont menés des actions de combat de manière ininterrompue dans toute l'Afrique (entre Tchad, Centrafrique...) entre la fin des 60 et jusqu'à ce jour.
L'AdA avait sans doute l'expérience la plus riche (et de très loin) en Europe avant 1991 pour les opex, mais uniquement pour du conflit très asymétrique.

Il y a le livre de Vic Flintham "High Stakes" qui reprend les interventions aériennes britanniques après la seconde guerre mondiale.
Bon, et même si la liste est longue, entre la Malaisie et les Malouines, il n'y a pas eu grand chose, du moins en forces offensives présentes et actives.
Les Britanniques n'ont pas eu de conflits coloniaux ou post-coloniaux comme l'Indochine et l'Algérie.

[mention]warbird2000[/mention] : Merci pour la référence. J'en connaissais la grande majorité, mais visiblement j'en avais tout de même loupé une ou deux. Je mets ça sur ma liste de lectures.

geoffrey_be a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 1:23 pm

Il y a le livre de Vic Flintham "High Stakes" qui reprend les interventions aériennes britanniques après la seconde guerre mondiale.
Bon, et même si la liste est longue, entre la Malaisie et les Malouines, il n'y a pas eu grand chose, du moins en forces offensives présentes et actives.
Les Britanniques n'ont pas eu de conflits coloniaux ou post-coloniaux comme l'Indochine et l'Algérie.

Je n'ai jamais écrit que l'armée de l'air n'a participé à aucun conflit

Personne n'aurait imaginé que l'armée de l'air serait engagée dans un conflit de haute intensité au moyen-orient

Pour le reste comme kaos, tu sous-estime aussi l'engagement de la RAF

Je ne mentionne que les années 60 à 91
Muharraq , bahrein de 60 à 67 , des hunters, engagement possible pas clair
Aden avec des hunters de 1960 à 67 , divers affrontements
Oman , le conflit dure de 1965 à 75 avec des avions anglais basés de 61 à 75
Le laos en 1962 , un bon mois
Présence en malaise de javelin de 65 à 67 mais pas de tir mais bien tirs de hunters en 65
Des javelins basés de 65 à 67 en rhodésie
Harrier à Belizé pendant 15 ans mais pas d'affrontement
Pour Les malouines deux mois de présence pour les vulcans , présence de harriers

Je ne prétend pas que la liste est complète

Sur ces sujets le bouquin de Vic Flintham mentionné ci-dessus par Geoffrey-Be est effectivement incontournable, il convient également de mentionner du même auteur "Air wars and aircraft" qui recense le volet aérien de tous les conflits depuis 1945 qui mériterait d'être réédité et complété jusqu'à nos jours car il date des années 80/90 'editeur Arms and Armour)

jojo a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 11:25 am

Le Mirage 2000 gris c'est rigolo, ils l'ont fait sur 2000-5F aussi.

Sinon en effet, les OPEX semblent parfois avoir rebattu les cartes des affectations de Mirage 2000C.

Je ne sais pas si ce n'est pas toi qui avait sorti des photos du 2/2 sur Mirage 2000C S5 pendant l'opération Trident au Kosovo ?
C'était donc une transition entre les C S3 et les 2000-5F.
D'ailleurs s'ils avaient les insignes du 2/2, il y avait encore la bande tigrée de la SPA 162 du 1/12 en sommet de dérive.

1- le tiret 5 gris en fait c'est le même, le C70 qui est devenu tiret 5 entre temps. Contrairement au 74/5-OP dont la livrée désertique avait été appliquée sur la livrée bleue de DA, et qu'il a perdue assez vite, le C70 avait reçu une vrai peinture grise complète en passant pas L'AIA CF. C'est pour ça qu'il l'a gardée un peu plus de dix ans.
Ce que je ne sais pas encore c'est si cet essai de livrée était planifié indépendamment du Golfe ou si c'en est une conséquence...

2- oui, cet engagement en Irak a donné lieu à une bonne gymnastique intellectuelle : les avions partaient là-bas pendant que d'autres étaient encore en cours de livraison. Aussi certains appareils se sont retrouvés sur place avec des immat doublonnées... :-P

3- c'est bien possible, j'avoue que je ne me souviens pas... : /

Pour les engagements de hunter au moyen - orient
Il y' a aussi ce livre dont la préview vous donne une idée des engagements





Pour ceux qui n'ont pas la patience de tout lire
La Revue Combat machines décrit en quelques pages les opérations des hunters de la raf au moyen-orient et en malaisie

TOPOLO a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 1:17 pm

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 12:34 pm

Pour le reste comme je l'ai déjà écrit, j'ai sous - estimé la mission conventionnelle par rapport à la nucléaire dans les forces occidentales dans les années 80-90

Soit, mais tu as surtout estimé de manière très étrange les engagement respectifs de la RAF/RNAF et de l'AdA entre 1960 et 1990... soit les anglais ont été impliqués dans de nombreux conflits, mais en temps cumulé, ça ne doit pas dépasser quelques dizaine de semaines.
Les avions de l'AdA ont menés des actions de combat de manière ininterrompue dans toute l'Afrique (entre Tchad, Centrafrique...) entre la fin des 60 et jusqu'à ce jour.
L'AdA avait sans doute l'expérience la plus riche (et de très loin) en Europe avant 1991 pour les opex, mais uniquement pour du conflit très asymétrique.

Je pensais à tord que la France avait comme les allemands, avec l'autorisation des usa , début des années 70 , un réponse nuke aux évenements en europe
La comparaison portait entre la RAF et l'Allemagne qui au début du cahier des charges du tornado n'accorde que l'importance au nuke tandis que les anglais du fait de leur diverses expériences incluent le conventionnel.
Dans les années 60, chaque escadre jabo de f-104 devait maintenir six F-104 pret à décoller avec une charge nucléaire
Mais quand le tornado est introduit chez les allemands , la mission conventionnelle devient plus importante

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 3:27 pm

Je pensais à tord que la France avait comme les allemands, avec l'autorisation des usa , début des années 70 , un réponse nuke aux évenements en europe

C'est vrai qu'il n'y a pas encore d'Osprey sur l'histoire de la dissuasion française.

Il y avait une réponse nucléaire française possible aux évènements en Europe, tactique comme stratégique, avec une petite nuance, la France n'avait aucun compte à rendre aux USA sur ce point.

C'est kaos qui m'a initié aux osprey ainsi qu'un voisin passionné d'aviation

Depuis kaos est devenu disciple des éditions Helion & Company

Hunters over Arabia est aussi un livre très interessant par un auteur qui a servi sur ce théâtre d'operation, il ya de nombreux témoignages et de belles photos, je le conseille pour ceux qui sont curieux de conflits méconnus et veulent varier leurs sources d'information.

gillouf1 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 9:30 am

La doctrine de l'OTAN vis-à-vis du Pacte de Varsovie ne se résumait pas à des frappes nucléaires. Dans un 1er temps l'objectif était quand même de remporter une confrontation avec des moyens conventionnels... Et là je ne donne pas cher quant aux chances de réussite et de survie de nos Jaguar A, Mirage 5F ou Mirage IIIE.

Ça a sans doute évolué dans le temps, mais je pense qu’il y a bien eu une période (un peu folle) où le nucléaire tactique était bien vue comme une réponse aux masses de blindés capables de déferler sur l’Europe de l’Ouest.

Concernant la France, la doctrine était que s’ils tentaient de rentrer en France...le SNLE vidait ses silos.
Et c’était bien compris comme ça en URSS
(Article sur des responsables Français et Russes qui se sont rencontrés après la chute du mur).

Fanair a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 5:43 pm

Hunters over Arabia est aussi un livre très interessant par un auteur qui a servi sur ce théâtre d'operation, il ya de nombreux témoignages et de belles photos, je le conseille pour ceux qui sont curieux de conflits méconnus et veulent varier leurs sources d'information.

Tu m'as convaincu, c'est dans ma Kindle...

@+

Mes délires sur la doctrine de l'armée de l'air auront au moins permis
à certains d'étoffer leur librairie et pas avec des ospreys

J'ai découvert Ray Deacon à travers son beau site :http://www.radfanhunters.co.uk/mainframeset.htm" qui a servi de base à "Hunters over Arabia"

Il a depuis publié un second ouvrage "tales from the frontline" que je n'ai pas encore lu.

Fanair a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 6:56 pm

J'ai découvert Ray Deacon à travers son beau site :http://www.radfanhunters.co.uk/mainframeset.htm" qui a servi de base à "Hunters over Arabia"

Il a depuis publié un second ouvrage "tales from the frontline" que je n'ai pas encore lu.

Ce site est une merveille

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 6:47 pm

Mes délires sur la doctrine de l'armée de l'air auront au moins permis
à certains d'étoffer leur librairie et pas avec des ospreys

ouais, merci à la loi de Brandolini surtout.

jojo a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 5:59 pm

...
Concernant la France, la doctrine était que s’ils tentaient de rentrer en France...le SNLE vidait ses silos.
Et c’était bien compris comme ça en URSS
(Article sur des responsables Français et Russes qui se sont rencontrés après la chute du mur).

+ 1

jojo a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 5:59 pm

gillouf1 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 9:30 am

La doctrine de l'OTAN vis-à-vis du Pacte de Varsovie ne se résumait pas à des frappes nucléaires. Dans un 1er temps l'objectif était quand même de remporter une confrontation avec des moyens conventionnels... Et là je ne donne pas cher quant aux chances de réussite et de survie de nos Jaguar A, Mirage 5F ou Mirage IIIE.

Ça a sans doute évolué dans le temps, mais je pense qu’il y a bien eu une période (un peu folle) où le nucléaire tactique était bien vue comme une réponse aux masses de blindés capables de déferler sur l’Europe de l’Ouest.

Concernant la France, la doctrine était que s’ils tentaient de rentrer en France...le SNLE vidait ses silos.
Et c’était bien compris comme ça en URSS
(Article sur des responsables Français et Russes qui se sont rencontrés après la chute du mur).

En belgique, il y'a eut aussi le général Close qui a fait scandale en publiant une simulation ou les russes traversaient en un temps record l'Allemagne.
En fait l'idée était que les allemands n'auraient jamais le temps de mobiliser leur réservistes en cas d'attaque surprise de l'urss
C’était l'époque aussi ou on répétait partout que le pacte de Varsovie avait trois plus de blindés que l'otan


Mais pour en revenir au sujet principal, 1991 est la première guerre ou l'aviation détruit massivement des tanks

The F-111s were credited with destroying more than 1,500 Iraqi tanks and armored vehicles.[69] Their use in the anti-armor role was dubbed "tank plinking".[

The A-10 was used in combat for the first time during the Gulf War in 1991, destroying more than 900 Iraqi tanks, 2,000 other military vehicles and 1,200 artillery pieces.[12]

Ces avions avaient comme mission surtout d'arreter les blindés en allemagne. Comme quoi l'option nuke que j'ai avancée n'était plus nécessairement aussi importante que dans les années 60.

Quand les Russes ont vu ce qui arrivait aux Iraquiens, ils ont du être bien contents que tout ça ne soit pas tombé sur eux

D'un autre côté, eux, ils n'auraient pas laissé leurs chars au même endroit pendant 3 mois à attendre qu'on les leur démolisse

ironclaude a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 8:27 pm

Quand les Russes ont vu ce qui arrivait aux Iraquiens, ils ont du être bien contents que tout ça ne soit pas tombé sur eux

D'un autre côté, eux, ils n'auraient pas laissé leurs chars au même endroit pendant 3 mois à attendre qu'on les leur démolisse

L'armée rouge avait comme doctrine d'enterrer ses tanks pour repousser les allemands
et comme ils étaient conseillés des Irakiens qui il me semble n'avaient que des tanks russes

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 6:47 pm

Mes délires sur la doctrine de l'armée de l'air auront au moins permis
à certains d'étoffer leur librairie et pas avec des ospreys

Bah au hasard des discussions on découvre des bouquins intéressants. C'est les bons côtés des forums de passionnés.

@+

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 8:38 pm

ironclaude a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 8:27 pm

Quand les Russes ont vu ce qui arrivait aux Iraquiens, ils ont du être bien contents que tout ça ne soit pas tombé sur eux

D'un autre côté, eux, ils n'auraient pas laissé leurs chars au même endroit pendant 3 mois à attendre qu'on les leur démolisse

L'armée rouge avait comme doctrine d'enterrer ses tanks pour repousser les allemands
et comme ils étaient conseillés des Irakiens qui il me semble n'avaient que des tanks russes

Dans les années 80, ils n'étaient pas du tout en mode "enterrés pour repousser les Allemands", mais plutôt en mode "armés jusqu'aux dents prêts à bondir"

warbird2000 a écrit : ↑

jeu. déc. 31, 2020 8:12 pm

Mais pour en revenir au sujet principal, 1991 est la première guerre ou l'aviation détruit massivement des tanks

The F-111s were credited with destroying more than 1,500 Iraqi tanks and armored vehicles.[69] Their use in the anti-armor role was dubbed "tank plinking".[

The A-10 was used in combat for the first time during the Gulf War in 1991, destroying more than 900 Iraqi tanks, 2,000 other military vehicles and 1,200 artillery pieces.[12]

Ces avions avaient comme mission surtout d'arreter les blindés en allemagne. Comme quoi l'option nuke que j'ai avancée n'était plus nécessairement aussi importante que dans les années 60.

Oui mais comparaison n'est pas raison.
1- la météo en Europe centrale n'est pas la même qu'en Irak. On a vu dans les Balkans que la météo pouvait faire échouer les frappes LGB...d'où les JDAM qui n'était pas disponibles en 1991 et avant.
2- En Irak, les F-111 ont pu faire du "tank plinking" depuis la moyenne altitude parce que les Alliés avaient une supériorité aérienne totale. Contre le Pacte de Varsovie en Europe, entre les chasseurs et les SAM, je doute que la moyenne altitude ait été un tel sanctuaire.