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Publié : **mer. mai 09, 2018 2:24 pm**

C'est aussi une question d'époque : "canopée" c'est bôf dans la période de prédilection de CJE, mais aujourd'hui c'est d'usage attesté.

Publié : **mer. mai 09, 2018 5:51 pm**

eutoposWildcat a écrit :mais aujourd'hui c'est d'usage attesté.

Je ne sais pas où, parce que le dictionnaire Larousse contemporain (adjectif qui signifie qu'il date de nos jours) ne donne comme définition que : étage sommital de la forêt tropical humide.
Ça fait ringard de dire "verrière" ?

Bon, en même temps, on ne va pas passer le réveillon là-dessus.

Publié : **mer. mai 09, 2018 6:26 pm**

Je ne regarde que l'usage. Je constate que canopée est aujourd'hui d'usage courant pour désigner ce qui auparavant ne se nommait en effet que verrière, en particulier chez les militaires.
Ce n'est ni chic, ni ringard. La langue évolue au fil du temps. Elle gagne des mots, elle en perd, c'est un fait de l'existence.

Publié : **mer. mai 09, 2018 7:07 pm**

Canopé c'est l'ensemble (a vrai dire on l'utilise très rarement chez nous ce terme, la canopée est rayé/ouverte/abîmé/sombre ... ça ne veux rien dire et ne désigne rien du tout), verrière c'est la partie mobile au-dessus du pilote, pare-brise avant/arrière c'est la partie fixe directement face au pilote ou derrière lui, donc là on a vraiment une précision de la zone dont on parle.

Mais quant on parle de verrière on parle uniquement de la partie mobile et non de l'ensemble, ça c'est sûr et officiel car c'est également écrit de cette façon dans la documentation aéronautique ou la distinction entre pare-brise et verrière est clairement faite ou en aucun cas l'ensemble est nommé verrière.

Publié : **mer. mai 09, 2018 8:05 pm**

Vous ne convaincrez pas plus que je ne vous convaincrai.
Bon, si vous le voulez bien, on va passer à autre chose de plus intéressant.

Publié : **mer. mai 09, 2018 8:51 pm**

No problemo, on ne peut effectivement pas discuter à partir de réalités différentes.
Par contre, c'est vous qu'avez choisi d'en faire un sujet intéressant au départ, hein.

Publié : **jeu. mai 10, 2018 9:48 am**

lodjfe a écrit :Bonjour,

Bon HS sur un sujet, parfois polémique,.

La doctrine aérienne de la France avait une guerre de retard, les restructurations du front populaire n'avaient pas porté tous leurs fruits et les matériels étaient à la traine. Les avions les plus nombreux étaient les plus obsolètes : le morane saulnier 406 et le bloch 152. Le dewoitine 520 était le meilleur chasseur français mais il était peu nombreux en escadrille et pas encore tout à fait au point. Il y a avait 4 chasseurs en escadrille et encore un a venir l'arsenal VG 33. Les allemands avait le ME 109, seul chasseur leger, facilitant la maintenance.

Les pilotes ne pouvaient pas ,face à tout ça, changer le cours de l'histoire.

Ce HS a mis en avant leur sacrifice.

Patrick

J'ajouterais que les pilotes allemands avaient eut le loisir de perfectionner leurs techniques en Espagne et en Pologne
Les jeunes pilotes français de 1940 , n"avaient pas l'expérience de leurs ainés de 1918 . Ce ne sont pas les escarmouches de la drôle de guerre qui pouvaient apporter une expérience significative

Enfin alors que les pilotes de chasse allemands effectuaient de 2 à 3 sorties par jour, les pilotes français se contentaient d'une sortie ( tableau page 46 )

Publié : **sam. mai 12, 2018 9:16 am**

CJE a écrit :
VG-35 a écrit :De prétendus et autoproclamés grands messieurs dans la connaissance de l'aviation ont péremptoirement déclaré...
... que le Klimov était supérieur à tout autre moteur et que les VVS surpassaient en qualité tout ce que la Luftwaffe pouvait leur opposer.
Cela ne les a pas empêché de se ramasser tôle sur tôle à chaque fois que les 109 et les 190 ont rencontré leur soi-disant avions surpuissants.

Faudrait peut-être nuancer certains propos, non ?

Je relance le message parce qu’il serait dommage que ce fil sur les moteurs se finisse en queue de poisson…

1) Qui s’est pris la tôle, et quand, sur le front de l’Est ça reste encore à voir. Votre assertion est vague, généraliste et évanescente. Est-ce que Kojédoub et son La-7 avaient vraiment des problèmes de sous motorisation face à un 190 F-8 dépourvu de MW-50 et portant sa bombe de 400 kg ?

2) Combien même cela eusse-t-il été le cas. Moi, j’ai abordé le Yak-1 : oui, le modèle grande série de 1941 pesant 2950kg était défavorisé par rapport au 109F au niveau de son rapport poids/ puissance. Pour autant, était-ce la seule cause ou même la cause principale des défaites des VVS en 1941? En ce qui me concerne, j’aurais mis le niveau et l’expérience des pilotes bien avant parmi les diverses causes possibles, surtout au niveau du combat collectif et de l’usage des radios…Mais bon, chacun voit midi à sa porte.

3) Pour ce qui est du Klimov 105 de 1100cv au décollage et 1050 à 4000m, je n’irais pas jusqu’à dire que c’était le moteur de tous les temps et de tous les peuples. Mais, ne vous en déplaise, lors de son apparition fin 39/début 40 il était parfaitement compétitif par rapport à la concurrence. Et, si on faisait un peu d’uchronie n’aurait pas gâché le tableau de la bataille de France. D’ailleurs, un M-103 de 950 ou un M-103A de 1000cv auraient déjà bien fait l’affaire !

4) Par contre, en janvier 1941 il faisait encore 1100/1050cv, en janvier 1942 …aussi ! A cette époque les anglais sortaient un nouveau Merlin tous les deux-trois mois, les allemands ne restaient pas les bras croisés non plus. Monsieur Klimov lui, était très occupé : il développait le M-107. Aussi à l’été 1942, quand enfin sous la pression de Yakovlev, il consentit tout de même à forcer le 105, jusqu’à 1260cv, les allemands eux avaient déjà abandonné le DB-601 de 1360cv dans sa version N et passé carrément au 605 de 1475cv. Mais encore ? En 1943 monsieur Klimov abandonnant le M-106 développait toujours le M-107, comme en 1944, puis en 1945…alors que les Yaks volaient toujours au front avec le vieux 105.

Que dire, si ce n'est qu'un petit tiens vaut mieux que deux grands tu l'auras...

5) Pour en revenir enfin au sujet des moteurs français qui nous concerne, oui, il y a un moment ou à armes égales, l’augmentation des puissances passe par l’augmentation des compressions et donc, par celles des capacités antidétonantes des carburants. A partir du moment ou l'état français imposait de manière dogmatique de l'indice 85 pour l'essence d'aviation, il limitait forcément le processus naturel de développement. Rien d'étonnant alors que l'Hispano du MS-406 comme celui du VG-33, ne fournisse en définitive que 880 petits chevaux en 1940.

Cdt

Publié : **sam. mai 12, 2018 12:30 pm**

actionjoe a écrit :
Sur la dérive de certains avions on peut lire (par exemple p12 sur un MS 406) :
PT
PE
PC
P
Essence
Huile

Qu'est-ce que c'est : une check list pour les mécanos ? le pilote ?
Ça n'est pas juste le "devis" (je crois que c'est ce terme) de l'avion, comme on pouvait déjà le trouver sur nos avions la Grande Guerre?

P = poids ? (weight)
Giving different allowed weights , e.g. empty, equipped, operating, usable load ?

Publié : **sam. mai 12, 2018 12:46 pm**

PT Poids total (PT = PE+PC+PD)
PE Poids équipé (cellule + groupe propulseur)
PC Poids carburant (PC = essence + huile, en kg)
PD (ou P) Poids divers (équipage + munitions)
Essence (exprimé en litres)
Huile (exprimé en litres)

Certes, il s'agit d'un héritage des temps héroïques, mais, en 1940, je me demande à qui ou à quoi cela pouvait bien servir...
D'ailleurs, ces spécifications ne tarderont pas à disparaître.

Publié : **sam. mai 12, 2018 1:30 pm**

Pas tout à fait terminé la lecture mais le long chapitre consacré à l'aviation d'assaut est particulièrement intéressant et résume assez bien l'état de l'aviation française en 1940.

Il n'y a rien à redire sur l'engagement des équipages dont certains comme tu le dis ont été descendus 3 ou 4 fois, en 40 jours d'opération environ, on ne doit pas être loin d'un record du genre. Avec d'ailleurs des pertes en officiers qui m'ont paru proportionnellement importantes.

L'avion lui-même n'était probablement pas si mauvais que ça. La cellule en tout cas était manifestement extrêmement solide car sans cela la casse et les pertes humaines auraient été plus élevées. Et c'est quand même la base pour un avion d'assaut. Mais il a manqué sans doute du temps pour le développer et l'améliorer, côté moteur et protection (notamment du mitrailleur, un poste manifestement très exposé), sans doute aussi côté armement.
Ce serait d'ailleurs intéressant d'avoir une vue "de l'autre côté" pour avoir une idée des résultats et de l'impact réel de l'aviation d'assaut française en 1940.
Au passage, je suis assez étonné des CR des équipages disant qu'ils ont attaqué des rassemblements de 800 à 1000 chars; ils veulent plutôt dire véhicules car même en tenant compte des blindés divers type automitrailleuses, semi-chenillés etc., ça fait beaucoup. D'un autre côté, en vol rasant et en se faisant tirer dessus de partout, le comptage devait être assez aléatoire.

Par contre, il y a clairement le problème du nombre et de l'utilisation. Comme l'a remarqué un membre d'équipage, 100 avions au lieu de 20 auraient sans doute eu un autre effet sur les Allemands. Ceci dit, l'Etat-Major aurait peut-être encore persisté à les engager par petits paquets... Cette doctrine d'utilisation en "saupoudrage" est assez difficile à comprendre et je serais vraiment curieux de savoir qui l'a "mise au "point" et qu'est ce qu'ils en attendaient réellement. Maintenant côté doctrine, l'aviation d'assaut n'est pas sensée intervenir sur le champ de bataille mais derrière. Ceci explique peut-être cela mais on est alors plus dans le harcèlement; et à quoi bon alors utiliser un avion aussi spécialisé que le Breguet, un bombardier classique n'aurait-il pas suffit?

Concernant les comparaisons chiffrées avec les autres aviations, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Côté allemand, OK pour les Ju87 et les Hs123 même si seuls les derniers sont des véritable avions d'assaut avec un mode d'action comparable à celui du Breguet; mais les Allemands ont fait le choix du bombardier en piqué, jusqu'à l'absurde d'ailleurs, et ils n'ont pas plus de Hs123 que les Français n'ont de Breguet. Côté britannique par contre, je ne pense pas qu'on puisse comptabiliser les Battle et les Blenheim dans cette catégorie; c'étaient des bombardiers classiques pas vraiment faits pour le support sur le champs de bataille ni le vol rasant. Le seul avion spécialisé dit de coopération qu'ils avaient en 1940 était le Lysander, pas vraiment comparable au Breguet...

Je ne connaissais pas vraiment la brève incursion des Potez de chasse de nuit dans le domaine de l'aviation d'assaut. Très intéressant... mais sans commentaire, avoir l'idée d'envoyer des équipages de chasse de nuit sur des missions d'assaut en vol rasant, il faut oser. Nécessité fait loi comme on dit mais forcément avec des résultats en rapport.

Sinon, encore un excellent numéro.

Publié : **sam. mai 12, 2018 2:22 pm**

Côté britannique par contre, je ne pense pas qu'on puisse comptabiliser les Battle et les Blenheim dans cette catégorie;

Les américains placaient les avions de bombardement leger dans la catégorie A pour Attack

Le Dauntless était l'A-24 pour l'usaaf

Je pense que l'on peut placer le Battle et le Bleinheim et le stuka dans la même catégorie si on regarde leur charge de bombes

Publié : **sam. mai 12, 2018 2:55 pm**

warbird2000 a écrit :
Les américains placaient les avions de bombardement leger dans la catégorie A pour Attack

Le Dauntless était l'A-24 pour l'usaaf

Je pense que l'on peut placer le Battle et le Bleinheim et le stuka dans la même catégorie si on regarde leur charge de bombes

Excuse-moi mais je ne vois pas trop le rapport... le Dauntless est un bombardier en piqué tout comme le Ju87 alors que les Battle et Blenheim sont des bombardiers légers. Les Anglais ne les ont pas conçu pour faire de l'appui feu ou de l'assaut en vol rasant. Le fait qu'il aient à peu près la même charge de bombe ne peut pas suffire à les mettre dans le même panier.

Publié : **sam. mai 12, 2018 3:26 pm**

A-20 bombardier léger
A-24 bombardier en pique

Pour les us , ils sont tous deux dans la catégorie attack, des avions destinés à opérer sur le front

Publié : **sam. mai 12, 2018 4:52 pm**

Je te signale que je n'ai jamais parlé des Américains mais des Britanniques mais bon... Le fait que l'USAAF ait classé le A-20 et le A-24 dans la catégorie "attack" ne me choque pas.
Mais parle-t-on de la même chose? Est-ce qu'un avion sensé opéré sur le front comme tu définis la catégorie "attack" est un avion d'assaut ? Sachant que l'aviation d'assaut française n'est pas sensée opérer sur le front?

Sinon, je persiste à dire que les Anglais n'ont pas en mai 1940 dans leur arsenal l'équivalent du Breguet, destiné spécifiquement à attaquer en vol rasant les colonnes ennemies sur les arrières immédiats du front. Si on veut mettre les Battle et Blenheim en regard de quelque chose côté français, il faudrait plutôt se tourner vers le bombardement, autant dire pas grand chose début mai 1940 malheureusement...

Publié : **sam. mai 12, 2018 5:28 pm**

C'est juste qu'il manque l'équivalent d'un canon de 20 mm dans le blenheim pour le rendre comparable au breguet.

Mais après vérification , des bleinheims ont bien été utilisé pour attaquer des colonnes allemandes, si j'en crois BA

Publié : **sam. mai 12, 2018 7:05 pm**

larsenjp a écrit :Cette doctrine d'utilisation en "saupoudrage" est assez difficile à comprendre et je serais vraiment curieux de savoir qui l'a "mise au "point" et qu'est ce qu'ils en attendaient réellement. Maintenant côté doctrine, l'aviation d'assaut n'est pas sensée intervenir sur le champ de bataille mais derrière. Ceci explique peut-être cela mais on est alors plus dans le harcèlement; et à quoi bon alors utiliser un avion aussi spécialisé que le Breguet, un bombardier classique n'aurait-il pas suffit?

Plusieurs explications possibles :
- une séquelle inconsciente du traumatisme de 14-18 et la boucherie des masses envoyées à l'abattoir ;
- une volonté d'être partout à la fois pour "montrer les cocardes" ;
- une méconnaissance du principe de concentration des moyens.

Quant aux bombardiers classiques, je te rassure, ils ont été envoyés sur les mêmes cibles, de la même manière et avec les mêmes résultats - seulement, comme il n'y en avait pas beaucoup et que l'EM les a sous-employés, celui-ci a fait nombre avec les Breguet.

Publié : **sam. mai 12, 2018 7:07 pm**

CJE a écrit :
larsenjp a écrit :Cette doctrine d'utilisation en "saupoudrage" est assez difficile à comprendre et je serais vraiment curieux de savoir qui l'a "mise au "point" et qu'est ce qu'ils en attendaient réellement. Maintenant côté doctrine, l'aviation d'assaut n'est pas sensée intervenir sur le champ de bataille mais derrière. Ceci explique peut-être cela mais on est alors plus dans le harcèlement; et à quoi bon alors utiliser un avion aussi spécialisé que le Breguet, un bombardier classique n'aurait-il pas suffit?
Plusieurs explications possibles :
- une séquelle inconsciente du traumatisme de 14-18 et la boucherie des masses envoyées à l'abattoir ;
- une volonté d'être partout à la fois pour "montrer les cocardes" ;
- une méconnaissance du principe de concentration des moyens.
Les mêmes causes produisant les mêmes effets, nos "têtes pensantes" renouvelleront ce genre de c... pendant la campagne de Syrie, alors que l'aviation française disposait de la supériorité aérienne !

Quant aux bombardiers classiques, je te rassure, ils ont été envoyés sur les mêmes cibles, de la même manière et avec les mêmes résultats - seulement, comme il n'y en avait pas beaucoup et que l'EM les a sous-employés, celui-ci a fait nombre avec les Breguet.

Publié : **sam. mai 12, 2018 7:13 pm**

warbird2000 a écrit :C'est juste qu'il manque l'équivalent d'un canon de 20 mm dans le blenheim pour le rendre comparable au breguet.

C'est juste ce qui fait la différence entre les concepts d'utilisation des deux avions et la raison pour laquelle on ne peut pas les comparer.

warbird2000 a écrit :Mais après vérification , des bleinheims ont bien été utilisé pour attaquer des colonnes allemandes, si j'en crois BA

Certes, j'en conviens tout à fait mais cela veut juste dire que sous la pression des évènements, les états-majors envoient leur sacro-saints principes aux orties et cherchent n'importe quelle solution (en général mauvaise) à leur problème, qu'ils n'ont pas su anticiper.
Par exemple tu peux envoyer des hydravions torpilleurs attaquer des colonnes allemandes comme l'ont fait les Français en mai; je pense qu'on sera d'accord pour dire que la Laté 298 n'était pas spécialement un avion d'attaque au sol.

Je t'accorde quand même que dans les cas des Blenheim c'est moins choquant et parfaitement compréhensible de la part de la RAF.

Publié : **sam. mai 12, 2018 8:09 pm**

CJE a écrit :
larsenjp a écrit :Cette doctrine d'utilisation en "saupoudrage" est assez difficile à comprendre et je serais vraiment curieux de savoir qui l'a "mise au "point" et qu'est ce qu'ils en attendaient réellement. Maintenant côté doctrine, l'aviation d'assaut n'est pas sensée intervenir sur le champ de bataille mais derrière. Ceci explique peut-être cela mais on est alors plus dans le harcèlement; et à quoi bon alors utiliser un avion aussi spécialisé que le Breguet, un bombardier classique n'aurait-il pas suffit?
Plusieurs explications possibles :
- une séquelle inconsciente du traumatisme de 14-18 et la boucherie des masses envoyées à l'abattoir ;
- une volonté d'être partout à la fois pour "montrer les cocardes" ;
- une méconnaissance du principe de concentration des moyens.

Quant aux bombardiers classiques, je te rassure, ils ont été envoyés sur les mêmes cibles, de la même manière et avec les mêmes résultats - seulement, comme il n'y en avait pas beaucoup et que l'EM les a sous-employés, celui-ci a fait nombre avec les Breguet.

Et pourtant, en 14-18, la concentration des moyens, on l'a employée. Quelle belle bande d'abrutis en 40 qui n'ont même pas pris la peine d'examiner les expériences du passé... D'autant plus que le général Duval était encore vivant pour raconter comment il avait martelé les troupes ennemies avec sa division aérienne et brisé leurs offensives.

La division aérienne, c'était la moitié de la chasse française, et toute celle de bombardement, directement sous les ordres du chef de l'aviation française de l'époque, le général Maurice Duval. Les Breguet 14 n'ont pas arrêté d'attaquer les colonnes de ravitaillement ennemies, le gares, les concentrations de troupes, aidés par les mitraillages des SPAD qui ont dégagé la voie.

Plus j'étudie la guerre de 14, plus je suis consterné à lire celle de 40.

DM

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Publié : **dim. mai 13, 2018 12:43 am**

David M a écrit :Plus j'étudie la guerre de 14, plus je suis consterné à lire celle de 40

Le contraste entre 1940 et 1918 est vraiment frappant et l'EM français n'a même pas cette excuse d'en être resté à la guerre d'avant car la Grande Guerre s'est en fait terminée sur un épisode de guerre de mouvement avec attaques concentrées de blindés et intervention directe de l'aviation sur le champs de bataille, un épisode qui ressemble furieusement à ce qui s'est passé quelque 20 ans plus tard mais au profit de l'autre camp cette fois. Les Allemands ont manifestement tiré les leçons de ces derniers mois de 1918 alors que les Français en sont restés à la guerre de tranchées, une erreur assez difficile à comprendre.

Publié : **dim. mai 13, 2018 10:19 am**

Différences de lecture : certains ont conclu de la Première Guerre que la guerre de mouvement était inéluctable du fait de la puissance mécanique, tandis que d'autres ont conclu qu'on avait eu la guerre de mouvement parce qu'on n'en avait pas fait assez en matière de moyens défensifs. Des leçons ont bien été tirées dans les deux situations, mais avec des conclusions drastiquement différentes.
En quelque sorte, c'était penser de l'épée ou de la cuirasse lequel devait forcément l'emporter.

Publié : **dim. mai 13, 2018 12:03 pm**

larsenjp a écrit :
David M a écrit :Plus j'étudie la guerre de 14, plus je suis consterné à lire celle de 40
Le contraste entre 1940 et 1918 est vraiment frappant et l'EM français n'a même pas cette excuse d'en être resté à la guerre d'avant car la Grande Guerre s'est en fait terminée sur un épisode de guerre de mouvement avec attaques concentrées de blindés et intervention directe de l'aviation sur le champs de bataille, un épisode qui ressemble furieusement à ce qui s'est passé quelque 20 ans plus tard mais au profit de l'autre camp cette fois. Les Allemands ont manifestement tiré les leçons de ces derniers mois de 1918 alors que les Français en sont restés à la guerre de tranchées, une erreur assez difficile à comprendre.

André Rémond, dans son "Histoire de France" explique que la société française dans son ensemble retourne à 1914 après la première guerre mondiale.
Il cite l'exemple des villages détruits qui sont pour la plupart reconstruits à l'identique et l'absence de réflexion sur les avancées technologiques liés à la guerre.
J'y pense souvent quand il s'agit d'analyser l'état de la France en 1940.

Publié : **dim. mai 13, 2018 3:20 pm**

eutoposWildcat a écrit :Différences de lecture : certains ont conclu de la Première Guerre que la guerre de mouvement était inéluctable du fait de la puissance mécanique, tandis que d'autres ont conclu qu'on avait eu la guerre de mouvement parce qu'on n'en avait pas fait assez en matière de moyens défensifs. Des leçons ont bien été tirées dans les deux situations, mais avec des conclusions drastiquement différentes.
En quelque sorte, c'était penser de l'épée ou de la cuirasse lequel devait forcément l'emporter.

C'est tout à fait ça.
Et on abouti à la Ligne Maginot d'un côté, tandis que l'autre développe l'utilisation des Panzer Division.
Même des années à posteriori, on est en droit de se dire que l'une des deux réflexions n'a pas franchement été plus loin que le bout des pompes de la partie qui l'a générée...
Et bientôt 70 ans plus tard, on traîne encore ce boulet historique.

Publié : **lun. mai 14, 2018 1:43 pm**

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :
eutoposWildcat a écrit :Différences de lecture : certains ont conclu de la Première Guerre que la guerre de mouvement était inéluctable du fait de la puissance mécanique, tandis que d'autres ont conclu qu'on avait eu la guerre de mouvement parce qu'on n'en avait pas fait assez en matière de moyens défensifs. Des leçons ont bien été tirées dans les deux situations, mais avec des conclusions drastiquement différentes.
En quelque sorte, c'était penser de l'épée ou de la cuirasse lequel devait forcément l'emporter.
C'est tout à fait ça.
Et on abouti à la Ligne Maginot d'un côté, tandis que l'autre développe l'utilisation des Panzer Division.
Même des années à posteriori, on est en droit de se dire que l'une des deux réflexions n'a pas franchement été plus loin que le bout des pompes de la partie qui l'a générée...
Et bientôt 70 ans plus tard, on traîne encore ce boulet historique.

Bonjour,

Raccourci simpliste. L'armée française se dote de sa première Division Légère Mécanique un an avant la création des Panzer Division. Et le terme Légère ne doit pas induire en erreur : il concerne que le temps de mise en action de ses moyens feu, plus rapide qu'une division d'infanterie, et non d'une moindre puissance de feu !

tico

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