Check-Six Forums

Surprise, l'intro démarre sur la question de remise en cause de certaines victoire!
Vais-je devoir reconsidérer ma copie?

Quoi qu'il en soit, je déplore déjà l'absence de profils...

Voilà trouvé et ce numéro semble intéressant, d'autant plus que je ne suis pas un spécialiste de l'aviation israélienne

Quelques remarques en vrac après un survol plus rapproché.

- Donc, pas de profils, et c'est bien dommage, mais un tiers seulement (A la louche) de photos connues.

- Découpage assez bizarre, et absence de table des matières, et donc difficultés à naviguer dans le HS.

- La plupart des tableaux de chasse sont tronqué, ne comportant que 5 à 6 revendications, et il ne semble pas y avoir relevé de raison particulière à cela. Une explication serait la bienvenue.

- S. Aloni continue sur sa lancée d'inventeur d'acronymes, qui sont tout sauf officiels, genre ILAF.... Un peu pénible.

- Bon point, de nouveaux noms précédemment protégés par la censure commencent à apparaitre, ceux de la "jeune" génération pilotant F-15 ou F-16, voire les deux pour au moins un cas.

- Quelques erreurs assez conséquente, genre un tableau de chasse comprenant des MiG... Libanais.

- Quelques mélangeages de pinceaux dans la traduction, genre page 37 => "Il décolla à la tête d'une paire (nom de code Ophir) afin d'intercepter etc...." Sauf qu'Ophir est le nom de la base....

- Des récits de combat incluant des pertes amies... qui restent non expliquées.


Voilà pour le moment.
Globalement pas mal, mais on à l'impression d'avoir affaire à un brouillon...

J'ai attaqué la lecture.
Au préalable, j'ai refait le tour histoire de voir si je n'avais rien loupé compte tenu des remarques faites au dessus.

Concrètement, on a au début une intro expliquant les disparités possibles entres revendications des pilotes, confirmation par l'IDF/AF et la réalité, puis un encart sur le passage par la censure.
En fin de HS, un listing complet des as, ainsi que celui des acronymes utilisés, pas complet du tout!
Une carte de la zone, aussi, mais incomplète en terme de référence au récit.

Et... c'est tout. Pas de table des matière, ni d'explication sur la structure du HS, qui semble pourtant un peu particulière, sans parler de la mise en page...

Va falloir faire avec.

Rudy Augarten

Relativement flou. Victoires confirmées sans avoir été revendiquées, puis le contraire.
L'auteur souligne ces divergences... mais sans proposer de réponses à y donner.
On mettra ça sur le compte de la période, les débuts de l'IDF/AF, ou le suivi de ce genre d'affaires devait être plus qu'anecdotique.


Giora Romm

Toujours le flou. L'intro pouvait prêter à penser que l'analyse des revendications serait plus poussé, mais il semble qu'il n'en est rien, l'auteur se contentant de souligner les différences de comptabilité... A confirmer sur la suite.
Par ailleurs, Romm à eu une carrière non dénuée d'intérêt, et si sa période Prisonnier de Guerre est mentionnée, rien par contre sur sa prise de commandement d'une unité de Skyhawk au tout début de la guerre de 73 (Il n'a jamais volé sur Skyhawk, et de mémoire, son premier vol est une mission de guerre sur l'Egypte!). Ni sur sa participation au raid sur le QG de l'OLP à Tunis en 1985, aux commandes d'un F-15.

Ran Ronen
Asher Snir

Rien de particulier, si ce n'est une des victoires de Snir sur un MiG-17, qui pourrait avoir été abattu par la DCA.
La traduction n'est pas un modèle de clarté non plus, ce qui ne facilite pas la compréhension.
Difficile de savoir si les récits attribués aux pilotes sont extraits des rapports de combat, ou bien de conversations informelles.
ça poserais question si c'était le premier cas..

Par ailleurs, chaque pilote cité dans le texte à droit à un petit tableau récap' de ses victoires... a concurrence de 5.
Ok pour Romm, sauf que pour Ronen et Snir, les scores respectifs sont de 7 et 13.5.
Je n'y ai trouvé aucune explication dans le texte.

Shlomo Navot.

Rien de spécial sur son score, mais c'est le seul pilote Israélien avec le statut d'as à avoir été tué... au combat?
Rien n'est précisé, si ce n'est qu'il est tué dans le crash de son IIICJ sur le sol Syrien le 2 février 1970.
Un autre ouvrage d'Aloni parle de DCA.

Le HS à au moins le mérite de mettre en lumière quelques pilotes, connus pour être cités dans plusieurs ouvrage, mais dont on sait peu de choses, comme Sharon, Levi, Gil...

L'anglais de l'auteur est assez particulier, on le savait, à tel point qu'il est difficile de comprendre précisément la description des combats. Mais la traduction est, disons, rustique... Voire carrément à côté de la plaque!

A titre d'exemple, légende page 76.

"Melnik fut crédité de deux victoires aux commandes du Baz 802, à la suite duquel il fut crédité de deux victoires"....


Aller, j'attaque la dernière partie, "Une ère nouvelle", du reste relativement courte.

Voilà, terminé.

Sentiment très mitigé au final.

Points négatifs d'abord.
Il me semble que ceux-ci sont pour la plupart imputables à l'éditeur.

Choix du format d'abord, trop contraint, et qui empêche de développer complètement la carrière de chaque as, en se focalisant sur les début jusqu'à l'accession au statut. Même le tableau récapitulatif pour chacun est tronqué.... Sans parler de l'absence de profil, sous prétexte que les avions n'étaient pas liés à leurs pilotes.
Et mis à part pour les profils, ces choix ne sont pas expliqué...

La traduction ensuite, qui est franchement déplorable, parfois même incompréhensible.

Il aurait été plus que souhaitable de traiter ce sujet sur deux volumes, par période où par ordre alphabétique, pour aboutir à un résultat complet.

Dernier point négatif, plutôt du fait de l'auteur celui-ci, les récits de combat. Le choix est fait, je suppose, de retranscrire la totalité des paroles d'un pilote lors d'une interview (ou ses écrits tirés d'un rapport dans quelques cas). L'auteur n'y apporte aucune annotation pouvant aider à la compréhension du combat par le lecteur, et il est parfois bien difficile, voire impossible de se représenter la scène. Rajouter à ceci une traduction telle qu'évoquée au dessus...


En ce qui concerne le positif, on constate avec plaisir ce qui semble être un début de retournement de veste de la part d'Aloni, qui semble aujourd'hui commencer à admettre qu'un palmarès peut être remis en cause. Les tableaux récapitulatifs de chaque pilote sont ainsi agrémentés d'une colonne observation, ou il est indiqué s'il à été noté une éjection, une explosion, ou un crash. Quelques suspicions de double revendication, entre pilotes ou concernant la DCA sont ausssi relevées... Mais pas suffisamment développées, on en revient toujours à ce problème de place.

On commence également à voir apparaître de nouveaux noms, liés à "l'ère nouvelle", celles des F-15/F-16 à la fin des 70's et au Liban en 82. Ces derniers étaient cités par leurs initiales dans des travaux précédents. Malheureusement, comme pour les autres, leur carrière n'est pas suffisamment développée.

Enfin, côté icono, Aloni réussit toujours à nous dégoter quelques inédits, 20 à 25%, le reste étant connu.

Voilà, terminé pour ma part.

D'autres avis?

Quatre pages de discussion préalable à la sortie, puis... plus rien!

C'est bon, t'as fini ton monologue ?

Pas d'avis, pas acheté

Pourtant, quelques anciens de la RAF sont mentionnés au début...

J'ai lu la bio de Giaro Romm

Je n'ai rien compris à ce que l'auteur a raconté .
Il a fallu que je liste la liste des victoires pour comprendre les revendications.
A la décharge de l'auteur, j'étais fatigué.

Je n'ai tout simplement pas envie de lire la suite
Perso , je préfère un récit par ordre chronologique

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Pourtant, quelques anciens de la RAF sont mentionnés au début...

Genre Doyle et McElroy? Bien tenté

warbird2000 a écrit :J'ai lu la bio de Giaro Romm

Je n'ai rien compris à ce que l'auteur a raconté .
....
A la décharge de l'auteur, j'étais fatigué.

A priori, tu l'es encore!

Tubs a écrit :

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Pourtant, quelques anciens de la RAF sont mentionnés au début...

Genre Doyle et McElroy? Bien tenté

Pas que.
Il y a aussi Beurling.

Ha!!! J'ai compris, c'est une uchronie ! Beurling, un as sur la mule, c'est ça ?

Je me prend à imaginer de temps à autres ce que ça aurait pu donner s'il n'y avait pas eu cet accident/attentat.
Peut être une sacrée revanche sur la RAF?
Un sacré paradoxe si de plus il avait été aux commandes d'une mule!

Lu la bête,

Ouvrage en fait bancal. J'aurais préféré moins de commentaires des pilotes sur leurs 5 premières victoires et plus de textes sur leurs victoires ultérieures, histoire que ça tienne dans la quantité de pages dévolue... Ou alors autant de pages avec commentaires de pilotes, mais seulement par les as les plus titrés...
Comme indiqué sur un autre topic, j'ai toujours du mal avec les ouvrages contenant des dizaines de pages de répétitions de combat aérien, surtout quand elles sont quasiment à sens unique (comme ici un ouvrage traitant sur les as...), dont j'ai du mal à retenir beaucoup de choses. Je préfère en ce domaine les articles de journaux spécialisés, plus courts et permettant de mieux situer le pilote. Dans le présent ouvrage, je n'avais réellement déjà identifié qu'Israël Baharav, suite à un article sur lui et sa méthode il y a quelques années dans une revue française.


Sans préjuger, comme le dit l'auteur, de la réalité de toutes les revendications, je constate toutefois que ce ne sont pas les images de cinémitrailleuses qui manquent pour illustrer/justifier ces revendications. De la même façon, des victoires sont, officiellement, ajoutées ou retirées bien après les combats, au fur et à mesures de nouvelles connaissances acquises.


J'attendais des comparaisons MiG-21 - Deltas - F-4, il n'y avait pas grand chose en ce domaine... Tout juste quelques remarques sans vraiment de précisions. Parmi celles-ci, j'ai notamment retenu :
-page 22 : (Amos Amir) le MiG-19 avait des performances médiocres et était très inférieur au Mirage
-page 24 : (l'auteur) avec sa post-combustion, le MiG-17 était certainement supérieur à l'A-4, qui n'en avait pas.
-page 36 : (l'auteur) "non pas que le Kurnass fut inférieur aux deux intercepteurs (Shahak et Nesher), mais il leur était supérieur dans les missions d'attaque au sol"
-page 44 : (Menachem Sharon, 11/11/69) "entre de très bonnes mains, le Shahak virait mieux que le MiG (-21)"
-page 85 : (l'auteur) "Shahak et Kurnass affichaient des performances assez similaires en combat aérien, avec certaines nuances"


C'est la page 40 qui m'a plus particulièrement intéressé. Les appareils syriens agresseurs passaient par des corridors au-dessus de leur DCA canon et SAM, et les appareils israéliens deltas intercepteurs avaient eu de fortes pertes en tentant de les intercepter au-dessus de ces zones. Résultat, à partir du (ou après le) 12 octobre, interdiction formelle aux pilotes de deltas de traverser la ligne de front lors des poursuites au-dessus du front syrien. Juste avant, le pilote israélien Reuben Rosen et son ailier effectuent un retour en contournant les hauteurs du Golan pour éviter les corridors DCA/SAM syriens (page 41).
Page 44 également, par l'auteur : "l'Egypte employa sa force aérienne dans des opérations offensives très encadrées et relativement restrictives durant la première phase du conflit. Il en résulta très peu d'occasions pour les pilotes israéliens d'intercepter des appareils ennemis".


Sinon, si je connaissais les Shahak 58 et 59, j'ignorais qu'un Nesher (510) avait également porté 13 marques de victoires et que le Shahak 55 était considéré comme le "chat noir" de la bande.


Voilou, en gros.

Visiblement, on n'a pas lu le même ouvrage...

L’auteur a pu rassembler une importante iconographie qui accompagne un texte clair et précis, agrémenté de nombreux extraits photographiques de combats.

Deltafan a écrit :Sans préjuger, comme le dit l'auteur, de la réalité de toutes les revendications, je constate toutefois que ce ne sont pas les images de cinémitrailleuses qui manquent pour illustrer/justifier ces revendications.

Certes. Si tu maitrise un peu le sujet, tu constateras que c'est toujours cette même douzaine (A la louche) d'image qui revient dans tout les ouvrages couvrant les guerres de l'IDF/AF. Pour justifier un total de presque 700 revendications.

Deltafan a écrit : -page 36 : (l'auteur) "non pas que le Kurnass fut inférieur aux deux intercepteurs (Shahak et Nesher), mais il leur était supérieur dans les missions d'attaque au sol"

Pas vraiment un scoop.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

Deltafan a écrit :Sans préjuger, comme le dit l'auteur, de la réalité de toutes les revendications, je constate toutefois que ce ne sont pas les images de cinémitrailleuses qui manquent pour illustrer/justifier ces revendications.

Certes. Si tu maitrise un peu le sujet, tu constateras que c'est toujours cette même douzaine (A la louche) d'image qui revient dans tout les ouvrages couvrant les guerres de l'IDF/AF. Pour justifier un total de presque 700 revendications.

Je vais donc dorénavant y faire plus attention.

La nouveauté, c'est l'apparition depuis quelques années de films issus du côté Arabe.
Ok, la plupart du temps d'assez mauvaise qualité, il est vrai.

Moi j'aime bien la photo page 86 ...

Qui est qui sur la photo, c'est ça?