Check-Six Forums

@vg-35

Il semble que ce ne soit pas la 70 brigade .

Mais plusieurs sources concordent pour dire que la luftwaffe a bien empêche à elle seule la coupure de la ligne de Chemin de fer Orel - Briansk empêchant ainsi la 2 armée Pz d'être encerclée. ( carte si vous le souhaitez )

Si le Général Model qui n'est pas n'importe qui et qui n'est pas un officier de la Luftwaffe le dit.

Si les SchG s'acharnent sur l'unité il n'y a sans doute pas qu'eux...

D'accord que l’arrêt de cette percée n'est pas due uniquement aux d'unité d'assaut mais aussi aux unités de de bombardement en piqué. Khazanov reconnait en tout cas 200 tanks détruits selon les russes rien par la luftwaffe dans le cadre de la contre-offensive qui suit

Nul doute qu'il le dise et que vous ayez une documentation très vaste. Mais pour être vraiment érudit faut-il de temps en temps appliquer son sens critique à ce qu'on peut lire ou entendre ici là ou ailleurs. Et aussi s'imposer la lecture d'ouvrages un peu scientifiques ou techniques comme par exemple "La mécanique

Je ne fait que vous rapporter ce que j'ai lu et n'ayant jamais piloté un Stuka et n'y connaissant rien en balistique. Suis je anormal de me fier aux jugements des personnes ayant combattu sur Stuka G ?

Selon Peter C Smith, le canon du stuka G était capable de percer un blindage de 58 mm à un angle d'impact de 60 degrés à 100 m.
Si l'angle d'impact était de 90 degrés donc horizontal ,un blindage de 100 mm pouvait être percé à 600 m. Pour rappel les munitions étaient au tungstène et avait une vélocité de 855 m par sec. Certaines améliorations ont même porté ce pouvoir de destruction à 140 mm .

Un A-10 n'a qu'un canon de 30 mm et parvient bien à percer des blindages de tanks bien mieux protégés comme les T-54 ,T-62. Donc physiquement c'est possible. Que ce ne soit pas à la portée de n'importe quel pilote on est d'accord.

Il est quand même curieux que Rudel soie allé au combat avec une arme qui ne valait rien sachant que le stuka avait d'autres armes à sa disposition pour détruire un tank.

La bombe SD-4 pouvait détruire un t-34 à condition qu'elle soit larguée à moins de 24 m de celui-ci

edit; Vous avez ici un tableau de pénétration pour un 37 mm tirant sur des plaques inclinées à 30 degrés des munitions au tungstène

http://en.wikipedia.org/wiki/3.7_cm_Pak_36

edit: Photo de Rudel examinant une de ses victimes

warbird2000 a écrit : @VG 35

Les événements de la mi juillet 43 aux environs de Koursk sont aussi évoqués fin de page 16,page 17

extraits choisis

>Le 16 juillet ,le 1 corps blindé subit 12 attaques aériennes. Les russes estiment avoir perdu : 7 T-34 et 7 T-70

>Le 20 juillet , la 89 brigade blindée souffre des attaques aériennes et n'a plus que neuf tanks

>Pendant deux jours,sans le soutien de troupes au sol, la luftwaffe , parvient à conserver le contrôle de la voie ferrée Bryansk - Orel et a détruire la plus grande partie des chars ayant réussi à percer.

L'auteur n'est pas allemand mais Dimitry Khazanov

En même temps si vous citez Khazanov faudrait être moins selectif; dans le Bataille aérienne 45 p 31

-Cependant l'efficacité des pilotes allemands ne doit pas être surestimée...
-Le 6 juillet ils revendiquent l'anéantissement de 26 chars et 12 autres endommagés, les rapports de la 1e division aérienne all. font état de 74 chars détruits au 11 juillet.

- En réalité la 2e armée blindée à perdu 214 chars au cours de cette période dont 138 irrémédiablement et seulement 9 détruits lors de raids aériens.

C'est en réalité faux ou inexact, il n'existe pas de rapport de pertes datant du 11 juillet, mais un rapport du 17 faisant état des pertes du 6 au 14. A cette date il y a 213 chars perdus dont 138 qui n'ont pas été récupérés par les services de maintenance des unités. Les 75 autres sont en cours de réparation ou déjà repartis au combat.
Au cours des jours et des mois suivants une partie des 138 tanks et CA qui n'auront pas été dynamités ou tractés par les allemands vont également être récupérés par les services de réparation. Combien vont être récupérés? Faut un long suivi dans le temps que nous n'avons pas mais il est très facile de remonter d'emblée 1 tank à partir de 2 laissés sur le terrain et à terme, autour de 4 à partir de 5.
Il est courant de trouver en 1945 des T-34 ayant été "perdus" 5 fois, et des équipages ayant survécu à 5 T-34.
C'est le ratio de (96500-80 000) / 400 000 dont je vous ai déjà parlé.

C'est pourquoi il est délicat de parler de char perdu ou détruit, la notion étant toute relative. S'agit pas d'un sac de billes...

J'en ai un peu marre de me répéter, mais il est essentiel dans un combat de blindés de tenir le terrain.

Les cas ou les chars sont irrémédiablement détruits sont très rares, et ne concernent que ceux directement touchés par une bombe, ou ceux percés par du 75 -88 ayant provoqué l'explosion des munitions internes provoquant de graves déformation dans la géométrie des parois.
Les anglais dises "to banana", ce qui est évocateur. Mais la fréquence n'est de l'ordre que de 6%.

J'en ai pas la preuve pour ces 9 chars là, mais par analogie avec l'ensemble autres cas connus, il est certain que tous ces engins à l'exception près, sont repartis au combat. En raison notamment des faibles dégâts engendrés par les 37 mm ayant traversé. Et encore faudrait-il qu'ils traversent...
C'est pourquoi, Jean Louis Roba ayant une culture et un niveau général autrement plus élevée que celle de W...dimi par exemple écrit bien... ce canon perce théoriquement tant de mm etc...dans ses précédents ouvrages.
Enfin bon, c'est pas lui qui a baptisé le PaK-37 "Heurtoir de porte" mais bien les officiers et les soldats de la Heer.

Voilà pour le front de l'Est, s'il y a un spécialiste pour la Normandie, ou l'Afrique je veux bien.

Voilà, je serai d'un avis contraire à la majorité. Stratégiquement dans les opérations de 1943 la contribution de la Luftwaffe dans son ensemble a été décisive. Tactiquement les Ju-87 ont en fin compte détruit peu de chars, même si beaucoup ont bel et bien été mis hors service ou neutralisés... pour un certain temps.

Les scores des As du Ju-87, doivent être soumis à forte caution.

En même temps si vous citez Khazanov faudrait être moins selectif; dans le Bataille aérienne 45 p 31

J'ai parcouru le bataille aérienne 48 pour la bonne et simple raison que je cherchait des éléments pour montrer que la luftwaffe est capable d’arrêter à elle seule une percée de blindés.

-Cependant l'efficacité des pilotes allemands ne doit pas être surestimée...
-Le 6 juillet ils revendiquent l'anéantissement de 26 chars et 12 autres endommagés, les rapports de la 1e division aérienne all. font état de 74 chars détruits au 11 juillet.

- En réalité la 2e armée blindée à perdu 214 chars au cours de cette période dont 138 irrémédiablement et seulement 9 détruits lors de raids aériens.

C'est un élément qui est intéressant. Cela fait un ratio revendication/ Pertes de environ 7 à 1. Approximativement le même que le typhoon à mortain.

Personnellement, j'ai compté qu'il faut une vingtaine de sortie d'avions de la lufwaffe ( avion d'assaut ou stuka ) pour espérer détruire un tank

C'est pourquoi il est délicat de parler de char perdu ou détruit, la notion étant toute relative. S'agit pas d'un sac de billes...

D'accord

Les scores des As du Ju-87, doivent être soumis à forte caution.

On est d'accord que cela ne doit pas être pris pour argent comptant. Je n'ai pas copié le lien mais un membre d'un Forum expliquait qu'en cas d'attaque aérienne, les équipages de T-34 avaient pour consigne de déclencher un fumigène. Cela peut expliquer une surestimation.

Mais en revenir au Stuka G,selon la monographie de Smith chez Crowood, des tests ont été faits par différents pilotes et ces tests ont aussi porté sur des tanks russes. Les résultats étaient satisfaisants.

Pour ce qui est de la précision des tirs, Rudel fait le commentaire suivant dans son livre

The majority of our establishment is
skeptical; what impresses me is the possibility of being able to shoot with an accuracy
of within 20-30 cm. If this is attainable one should be able to hit the easily vulnerable
parts of the tank provided one could get within close enough range - that is my
conviction

VG-35 a écrit :il est essentiel dans un combat de blindés de tenir le terrain.

Dans toute bataille, c'est le vainqueur qui rafle la mise. Les Allemands ont créé beaucoup de véhicules à base de véhicules anglais abandonnés à Dunkerque, comme les trains de Bren Carrier qui ont donné pas mal de dérivés (Opel Maultier, Steyr RSO ...)

VG-35 a écrit :Voilà pour le front de l'Est, s'il y a un spécialiste pour la Normandie, ou l'Afrique je veux bien.

C'est une bonne question car l'Afrique a effectivement été le théâtre de gros affrontements entre blindés et c'est là que les Alliés occidentaux ont déployé leur premier système d'arme anti-char aéroporté, à savoir le Hurricane MkIId et ses canons Vickers de 40mm. Malheureusement, il ne semble pas y avoir beaucoup de documentation sur les unités qui ont mis en oeuvre cet avion, notamment le 6 Sqn.

J'ai trouvé quelques infos dans "Hurricanes over the sands" de Lavigne et Edwards. Le 6 Sq a volé sur MkIId entre juin et décembre 42 puis entre février 43 et septembre 43 (mais il a été retiré des opérations à partir de juin 43).
Durant la première période, relativement peu de pertes, relativement peu d'avions disponibles aussi apparemment. La seconde période a été plus compliquée : selon un vétéran, sur trois avions qui sortaient, un était descendu, un était endommagé et le dernier rentrait intact. Ainsi entre le 21 et le 26 mars 1943, le 6 Squadron perd 15 avions mais un seul pilote. Il est retiré des opérations. A son retour, le 6 avril 1943, 3 Hurricanes sur 13 sont descendus ; le lendemain 6 sur 11! Il faut dire que pour gagner du poids, les blindages de protection du moteur et du circuit de refroidissement avaient été déposés... C'est surtout la flak qui est responsable de ces pertes mais les 109 prennent aussi leur part.

Pour ce qui est des résultats, j'ai trouvé quelques chiffres mais peu évidents à interpréter.
Ainsi je cite "au 16 juin [1942], le 6 Squadron avait réalisé 37 sorties, immobilisés 31 tanks et détruits ou sévèrement endommagés 28 gros véhicules dont certains transports de troupes". Le terme "immobilisé" me parait assez intéressant.
Un peu plus loin, on trouve je cite "au 27 octobre 1942 - quelques jours après le début de la grande offensive de Montgomery [le 23 octobre pour info] - le score du 6 Squadron était de 76 tanks, 12 autos blindés, 46 camions, 11 transports de troupe, 2 camions citernes, 2 tracteurs avec canons et un canon". Il faudrait avoir des infos sur les pertes de l'Axe pour avoir une idée de l'efficacité réelle du Squadron.
Selon le témoignage d'un pilote, à l'entrainement, "le taux de succès moyen était de 70% jusqu'à 90%, en tirant de 6 à 10 coups [de canon] par attaque" et "le projectile était capable de pénétrer les 20 mm de blindage du Pz MkIII". Mais c'est à l'entrainement...

En septembre 1943, le 6 Squadron se convertit sur Hurricane MkIV, c'est à dire la version rocket. Je pense qu'à défaut de croire cette version plus performante, la RAF a dû penser qu'elle serait moins vulnérable.

L'autre unité à avoir volé sur MkIId dans le désert est le N°7 SAAF Squadron. Je n'ai rien de particulier sur cette unité mais notre spécialiste de l'aviation sud-africaine pourra peut-être avoir des infos.

Pour info, deux squadrons ont aussi volé sur MkIId en Inde : les N°20 et 28 Sqn.

Merci Larsenjp.

Donc il était bien possible de toucher sa cible avec un avion canon avec une chance raisonnable de succès. Bien sur c'est plus difficile si le tank est en mouvement.

warbird2000 a écrit :Merci Larsenjp.

Donc il était bien possible de toucher sa cible avec un avion canon avec une chance raisonnable de succès. Bien sur c'est plus difficile si le tank est en mouvement.

De rien.

Oui, c'est possible. D'ailleurs, il y a pas mal de video montrant ces avions en action notamment ici :

http://www.youtube.com/watch?v=ix5xN8hlGLo

D'après Lavigne, la procédure d'attaque consistait à piquer pour gagner de la vitesse et à stabiliser à 25 feet (à peu près 8 mètres) sur une distance de 1000 yards (à peu près 900 mètres). C'était sensé garantir à l'avion une vitesse de 250 noeuds (à peu près 460 km/h). Mais compte tenu des équipements tropicaux (le filtre sur la prise d'air moteur), cette vitesse n'était pas atteinte et l'avion était très vulnérable. Du coup, pour compenser, les pilotes descendaient plus bas, à 10 feet (à peu près 3 mètres). Apparemment, certains appareils perdirent leur roulette de queue en heurtant la tourelle du tank qu'ils attaquaient. C'est ce qui s'appelle pousser son attaque à fond!

Entre la flak, les 109 et les conditions climatiques qui faisaient souffrir les hommes et le matériel, les pertes ne pouvaient être qu'importantes.

larsenjp a écrit : L'autre unité à avoir volé sur MkIId dans le désert est le N°7 SAAF Squadron. Je n'ai rien de particulier sur cette unité

Bonjour,

Je n'ai rien non plus de particulier sur cet aspect du 7 Sqn SAAF, ne m'étant jamais intéressé à la question, mais je vais essayer de regarder.

Cependant, de toute façon, l'activité opérationnelle du Squadron sur Hurricane Mk IId a été des plus réduites avec plus de temps passé en arrière du front. Le Squadron ne s'étant jamais véritablement remis des lourdes pertes subis en deux missions lors d'Alam el-Halfa où ils s'étaient fait plongés dessus par les Bf 109 lors d'une protection haute d'un Squadron de la RAF, perdant (de mémoire) la moitié des pilotes dont le C.O.

http://www.checksix-forums.com/showpost ... ostcount=1

Le deuxième, propagande.
Le premier sûrement aussi mais ont voit mieux. Peut être que des spécialistes ici sauront débattre sur ce que l'ont y voit.

Bonjour,

Vous l'attendiez, ETAI l'a fait.
Les as du Junkers Ju 87 'Stuka' est paru. Il est donc disponible.
J'essaierai de me débrouiller pour qu'il soit commenté assez rapidement. Mais avant... il faudra le lire.
Nous ne sommes pas de ceux qui publient une crtique sans avoir lu le bouquin.

PB

Le livre m'intéresse mais comme j'ai déjà pas mal de photos sur le Stuka, je voudrais savoir si le texte est conséquent dans l'ouvrage .

warbird2000 a écrit :Le livre m'intéresse mais comme j'ai déjà pas mal de photos sur le Stuka, je voudrais savoir si le texte est conséquent dans l'ouvrage .

En général Roba n'est pas du genre à ne mettre, que des photos dans ses livres

warbird2000 a écrit :Le livre m'intéresse mais comme j'ai déjà pas mal de photos sur le Stuka, je voudrais savoir si le texte est conséquent dans l'ouvrage .

Bonjoursoir,

Ouf ! J'ai terminé la lecture du livre et la rédaction de ma recension.

J'ai pensé à warbird 2000.
Tout cela est copieusement illustré de photos provenant essentiellement de la collection de l’auteur, qui se partagent le livre sensiblement pour moitié avec le texte.
C'est une estimation à la louche. Il faut savoir que le bouquins de chez ETAI sont (étaient ?) "calibrés" de façon assez précise (peut-être cela changera-t-il avec la nouvelle responsable du département "Beaux livres" ?)
En tout cas, la quasi-totalité des photos provenant de la collection de l'auteur, il y a de fortes présomptions pour qu'on trouve de l'inédit là-dedans.

Je serais curieux de lire vos commentaires quant à ma critique de ce livre.

Cordialement

Philippe Ballarini

Pas lu le livre, mais s'il correspond à la recension, vu l'évolution de Roba en totu cas pour moi ses lires, il pourra se les garder.

Sinon juste, je pense qu'il y a la liste des pilotes de Ju 87 récipiendaires de la Croix de Chevalier, et non de la Croix de Fer. (ca ferait beaucoup!)

Papy Navions quelle différence y a-t-il entre une recension et une critique ?

Depuis quelques années, le ton de Roba était ambigu, maintenant, il ne l'est plus on dirait.

Milos a écrit :Papy Navions quelle différence y a-t-il entre une recension et une critique ?

C'est simple, il y en a une ou tu mets des liens vers un site marchand, et l'autre non.

J.j. a écrit : Sinon juste, je pense qu'il y a la liste des pilotes de Ju 87 récipiendaires de la Croix de Chevalier, et non de la Croix de Fer. (ca ferait beaucoup!)

Oups ! Merci, J.J. Il s'agit bien des "Ritterkreuzträger", ainsi que le précise l'auteur. J'ai corrigé.

Milos a écrit :Papy Navions quelle différence y a-t-il entre une recension et une critique ?

Hum. A mon sens, c'est un peu kif-kif. La "recension" se doit d'être un compte-rendu de lecture assorti d'un point de vue critique. Une "critique" est parfois entendue comme péjorative. Mais "recension", "critique", compte rendu de lecture", tout cela est bien proche. Notre belle langue est riche en synonymes qui nous évitent les disgracieuses répétitions.

jeanba a écrit :Depuis quelques années, le ton de Roba était ambigu, maintenant, il ne l'est plus on dirait.

L'ambiguité est toujours là. Il s'agit non de diatribes véhémentes, mais de petites touches disséminées dans l'ouvrage. J'ai tenu à ne pas me laisser emporter par une quelconque mauvaise humeur et de rester fidèle à nos principes d'impartialité.

Cordialement

PB

Papy Navions a écrit :Bonjoursoir,

Ouf ! J'ai terminé la lecture du livre et la rédaction de ma recension.

J'ai pensé à warbird 2000.
Tout cela est copieusement illustré de photos provenant essentiellement de la collection de l’auteur, qui se partagent le livre sensiblement pour moitié avec le texte.
C'est une estimation à la louche. Il faut savoir que le bouquins de chez ETAI sont (étaient ?) "calibrés" de façon assez précise (peut-être cela changera-t-il avec la nouvelle responsable du département "Beaux livres" ?)
En tout cas, la quasi-totalité des photos provenant de la collection de l'auteur, il y a de fortes présomptions pour qu'on trouve de l'inédit là-dedans.

Je serais curieux de lire vos commentaires quant à ma critique de ce livre.

Cordialement

Philippe Ballarini

Merci beaucoup

L’invasion du Danemark et de la Norvège est une mesure d’anticipation de "l’invasion franco-britannique", de même que le Reich a été "contraint d’envahir la Yougoslavie". Plus loin,

Pour la Norvège, Hitler avait peur que les alliés menacent ses approvisionnements en minerai de fer, le Danemark étant un tremplin pour faciliter l'invasion.

Pour la Yougoslavie, là je ne vois pas les raisons. Peut être un accès plus rapide à la Grèce ? Mais il est exact sur l'operation marita n'était pas initialement prévue

edit: Ortho

Papy Navions a écrit : L'ambiguité est toujours là. Il s'agit non de diatribes véhémentes, mais de petites touches disséminées dans l'ouvrage. J'ai tenu à ne pas me laisser emporter par une quelconque mauvaise humeur et de rester fidèle à nos principes d'impartialité.

Cordialement

PB

Ma critique de ta récension :
Elle m'a convaincu de ne pas acheter le livre car tes remarques correspondent à ce que je n'avais pas aimé chez Roba depuis quelques temps, avec toutefois une progression :
Il semble être passé du niveau "j'aime pas les rosbifs" à "Les nazis, ils avaient pas le choix", et pour moi, cela justifie de boycotter toutes ses publications.

Donc si tu touches une commission sur la vente, c'est raté

Je reste toutefois ouvert à une critique de la critique de ta récension.

Merci Papy pour ta recension, qui m'a donné encore plus envie de lire le livre J'attends mon exemplaire d'ici peu

warbird2000 a écrit : Pour la Norvège, Hitler avait peur que les alliés menacent ses approvisionnements en minerai de fer, le Danemark étant un tremplin pour faciliter l'invasion.

Pour la Yougoslavie, là je ne vois pas les raisons. Peut être un accès plus rapide à la Grèce ? Mais il est exact sur l'operation marita n'était pas initialement prévue

En ce qui concerne la Norvège, il s'agissait effectivement de "couper la route du fer", mais pas, comme le laisse entendre JLR, d'envahir la Scandinavie. C'est l'affaire de la célèbre expédition de Narvik. Par ailleurs, ce fer suédois était précieux au Reich, car il était destiné à confectionner des marmites en tôle émaillée pour la cuisson des choux, ainsi que des jouets en fer blanc.

Le prince Paul de Yougoslavie était régent du royaume yougoslave, le roi Pierre II étant mineur. Paul de Yougoslavie avait signé un pacte avec Hitler en mars 1941, ce qui amena l'hostilité des Belgradois (essentiellement des Serbes) et un coup d'état auquel les Britanniques ne furent pas tout à fait étrangers. Des officiers donnèrent le pouvoir à Pierre II (17 ans et des brouettes). Hitler et Mussolini attaquèrent la Yougoslavie et la Grèce en avril. Bien évidemment, les Stuka bombardèrent Belgrade avec des bombes au chocolat, en signe d'amitié et de compassion pour les civils yougoslaves.

Décidément, les gens étaient méchants avec ce IIIe Reich si pacifique !

PB

Papy Navions a écrit : Par ailleurs, ce fer suédois était précieux au Reich, car il était destiné à confectionner des marmites en tôle émaillée pour la cuisson des choux, ainsi que des jouets en fer blanc.

PB

Oui, mais cela aurait causé une pénurie de friteuses en Belgique et de plats à cassoulet dans le sud de la France, avec pour conséquence de terribles famines.

Papy Navions a écrit :Décidément, les gens étaient méchants avec ce IIIe Reich si pacifique !
PB

Si tout le monde avait reconnu l'immense talent de peintre paysager de notre regretté Führer, trop tôt arraché à l'affection des siens, il n'aurait pas eu à envahir la Pologne pour compenser sa frustration.