Les Avions de l'Armée Impériale Japonaise.

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*{64s}Tomio_I
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#76

Message par *{64s}Tomio_I »

B.B. a écrit :Avec le F4F-4, les Marines de Guadalcanal ont su (et ont pu, compte tenu des circonstances) tirer le meilleur des points forts de l'avion tout en limitant au maximum les effets de ses défauts.
N'est-ce pas justement une légende/idée recue contre laquelle vous mettez en garde un peu plus tôt...
Je penche pour une guerre aérienne bcp plus serré que les ratios que Warbird cite. Ces ratios là sont pour les films de John Wayne et l'histoire officielle "américaine" très franchement.


Avec de tels ratios, la campagne de Guadalacanal aurait été très courte car les Américains ont perdu pas mal d'appareils tout de même et il faudrait multiplier par 5,9 pour avoir les pertes japonaises alors que les deux camps avaient sensiblement le même nombre d'appareils...
Joe Foss puisqu'on en parle a abbatu une vingtaine de Zéros à cette époque mais non sans perdre 5 Wildcats lui même ce qu'on dit moins souvent... lol


Je m'apercois aussi qu'il y a un aspect qui est complètement passé à la trappe, c'est que les pilotes japonais qui allaient à Guadalcanal à cette époque là avait juste 1000 km à parcourir et un minimum de 4h de vol en croisière à 250km/h, ils arrivaient véritablement diminués selon moi. Le cumul de ces missions de 9/10h (aller/combat et retour) a forcément joué un rôle très important.
Le moindre dommage signifait la perte de l'avion au retour au mieux...


Pour ce qui est de la différence entre l'A6M2 et l'A6M3, je doute que les pilotes US à l'automne 1942 étaient en mesure de faire la différence. Pour beaucoup d'entre eux, le moindre chasseur monomoteur était encore identifié comme un Zéro tout court à cette époque là
Le service de reconnaissance US lui même crût qu'il s'agissait d'un autre appareil initialement (a propos du mod.32)


L'A6M3 mod.32 est un meilleur avion que l'A6M2 mod.21 dans l'absolu. Il perd un petit peu en maniabilité certes pour un gain de l'ordre de 15 km/h mais dire qu'il est moins bon est un peu exagéré. La preuve, c'est qu'en revenant à l'envergure du mod.21 avec le mod.22, on obtient un des meilleurs Zéros comme le rappelle Freiherr.
La différence est selon moi un peu la même qu'entre le La-5Fn et le La-7, certains pilotes russes dirent du dernier modèle qu'il n'apportait pas suffissament en gain de performances par rapport au La-5Fn...
La perte de maniabilité selon moi était donc minime et était du même ordre que celle du F4F-3 au F4F-4 et ne changeait pas fondamentalement le déroulement des combats, je citerai Joe Foss, encore qui aurait dit :
If you meet a Zero in a Wildcat alone, run in hell, you are outnumbered !
que je traduirais par :
Si vous êtes dans un Wildcat seul et que vous rencontrez un Zéro, échappez-vous de suite, vous êtes en infériorité numérique !


L'anecdote sur Harald "Indian" Bauer est étonnante/amusante sachant que tout au long de la guerre (spécialement au début), l'on a vu des tracts interdisant formellement de tourner avec un Zéro et que si les américains ont appris une chose rapidement, c'est bien ca...
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Tubs
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#77

Message par Tubs »

Le ratio de Warbird prend en compte tous les types d'appareils détruits, et pas seulement les chasseurs. Après il faut bien penser revendications/pertes connues en CA, et non victoires réelles/pertes réelles. Ce sont juste les statistiques du NASC faites en 1945-1946, un outil riche en informations mais avec ses limites, et non une étude historique. Après, tout dépend ce qu'on fait de cet outil...

Je ne vois d'ailleurs rien dans les messages de B.B. qui pourrait prendre pour argent comptant ces ratios, bien au contraire.

B.B.
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#78

Message par B.B. »

En réponse à Tomio :
Je ne peux que rejoindre Tubs sur le fait que vous me prêtez des propos que je n'ai jamais tenus. Les ratios auxquels vous faites allusion sont un parfait exemple de ce que je qualifie de "sons de cloche unique". Or je ne cesse de dire dans quasiment tout mes posts qu'un historien se doit d'entendre tous les sons de cloches et, ensuite, de les recouper et de les analyser.

Pour ce qui est de la campagne de Guadalcanal et de ce que j'en dis, on pourra m'accuser de tout sauf d'avoir repris une quelconque légende/idée reçue.
Pour info j'ai commencé à me documenter sur ce sujet au cours de l'été 1989 (ce n'est pas hier). Je me suis d'ailleurs, peu de temps après, fait plaisir en publiant un court article sur les deux premiers jours de la campagne.
Sans prétention aucune de ma part, en ayant étudié la période du 7.8.42 au 15.11.42 au jour le jour, pour ne pas dire heure par heure, je passe en revue tous les combats qui se sont déroulés au-dessus et autour de l'île. Je fournis même les numéros de série des appareils américains perdus au cours de la bataille. Du côté japonais, je ne suis pas arrivé à ce niveau de détail, mais pas loin puisque je me suis procuré les noms de tous les pilotes perdus (chasseurs, bombardiers, hydravions et autres...). Comme vous voyez, on est assez loin des idées reçues. Pour en revenir à une de vos interrogations, je confirme (de manière très résumée) que les pertes des deux camps résultant des seuls combats aériens ont été relativement équilibrées.

Quant à la distance qui séparait les bases nippones de Guadalcanal, elle n'a eu une réelle incidence que dans les tout premiers jours de la campagne. Les pilotes des Zéro (méfiants envers les calculs de consommation) ont préféré livrer les premiers combats en conservant le réservoir supplémentaire de 320 litres. Par la suite, il leur arrivait le plus souvent de les larguer après les avoir vidés lors du vol-aller.
Quant à la fatigue, il faut savoir que les groupes de chasse nippons comptaient réglementairement 2 pilotes pour 1 avions. A Rabaul, en Août 1942, le Kôkûtaï de Taïnan comptait quelque 50 pilotes pour 24 A6M2. Hormis les 7 et 8 août, le groupe n'a été que très rarement engagé au complet. De ce fait, à raison de 9 à 12 pilotes par mission, ils avaient largement le temps de se reposer.
Dans l'étude que j'ai faite sur la carrière de Nishizawa, parue dans "Avions", on voit très bien que cet As n'a pas effectué plus d'une quinzaine de missions sur Guadalcanal durant cette période...

Je dois vous laisser à cause d'obligations professionnelles. Je poursuivrai mon propos dans la soirée.
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ex:Kaos
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#79

Message par ex:Kaos »

Si on m'avait dis qu'un jour Brigitte Bardot s'intéresserais à la guerre du Pacifique...

:Jumpy:

Plus sérieusement, je dois avouer que si "Soleil levant sur l'Australie" figurait déja sur ma liste de course depuis quelques mois, cette discussion viens de lui faire faire un bond en avant dans les priorités d'achats, et sa lecture servira déja à me faire patienter pour la suite que l'on viens de nous annoncer.

Coïncidence, j'ai terminé il y a deux semaines cette petite brique, que je vous recommande chaudement:

Image

Je pourrais éventuellement ouvrir un topic en parallèle là-dessus s'il y a un intéret.

Et dans la même veine et du même auteur, j'attend avec impatiente de débuter la lecture de celui-ci:

Image
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*{64s}Tomio_I
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#80

Message par *{64s}Tomio_I »

Je m'excuse pour mon propos confus n'ayant pas voulu insinuer cela, d'ailleurs je parle des ratios cités par une autre personne (certes en réponse à la citation de B.B)

B.B. a écrit :Quant à la distance qui séparait les bases nippones de Guadalcanal, elle n'a eu une réelle incidence que dans les tout premiers jours de la campagne. Les pilotes des Zéro (méfiants envers les calculs de consommation) ont préféré livrer les premiers combats en conservant le réservoir supplémentaire de 320 litres.
Il fallait avoir une gestion rigoureuse de la consommation de carburant pour ces missions compte tenu que les bases sur Bougainville et Munda n'était pas prête
toutefois les pilotes du Tainan Kû devait savoir les possibilités du Zéro vu qu'ils avaient travaillé les vols de longue durée (10h+) à la veille de la guerre depuis Taiwan pour aller aux Philippines
(Saburo Sakai qui était dans cette escadrille était d'ailleurs titulaire d'un vol record d'une durée de 12h30 sur le Zéro avec une consommation de 67 litres à l'heure)...

J'ai résumé la carrière opérationnelle du zéro il y a quelque temps, la voici, bonne lecture ;)



- A6M Zéro "Zeke" (1940)

Résumer la carrière du Zéro en quelques lignes est une gageure mais enfin voilà.

L'appareil qui a été conçu pour escorter les bombardiers profondément en Chine centrale apparait fort logiquement sur ce théatre d'opérations au sein du 11ème Kokutai en Septembre 1940 pour tests en opération. C'est le modèle 11 qui se distingue du fameux modèle 21 par l'absence des saumons d'ailes repliables et de la crosse d'appontage, étant basé à terre.

De Septembre à la fin de l'année, l'escadrille obtient une centaine de victoire sur l'aviation chinoise composé de Polikarpov de fabrication soviétique pour une seule perte occasionné par la DCA. Les chinois ne s'aventurent bientôt plus dans le ciel effrayé par sa vitesse supérieur et son rayon de virage inférieur même face à leur biplans.
La légende de l'invincibilité du Zéro chez ses adversaires commence ici ce qui restropectivement n'est pas banale quand on sait la fragilité aux coups du zéro. Il faut bien se remémorer que la seule forme de combat connue des aviateurs à l'époque était le dogfight et que le Zéro était plus que jamais concue pour ca.
Chez les japonais, on est plus pragmatique et on estime que le Zéro vaut de 3 à 5 aéronefs ennemis ce qui est certainement le cas en regard de ce qu'on peut trouver en face en Asie à cette époque. Il sera une des raisons qui poussera la Marine à suivre l'Armée pour l'entrée en guerre du Japon.
Les pilotes sont enchantés et rien de moins surs avec lui de sortir systématiquement gagnant de tout duel aérien.

Au moment de Pearl Harbor un an après, le 7 décembre 1941, la Marine dispose d'environ 300 Zéros qui sont du modèle 21 avec les saumons d'ailes repliables et la crosse d'appontage. Le Zéro y remplit formidablement son rôle d'escorteur. Seuls 2 appareils US parviennent à abbatre quelques appareils de la vague d'assaut, les autres sont abbatus.

Un autre combat illustrera cette domination implacable du Zéro dans les premiers jours du conflit : Le 19 Février 1942, les Hollandais avec une quarantaine de P-36 attendent fermement les japonais au dessus du port de Surabaya dans les Indes Néerlandaises (actuelle Indonésie). Une force d'environ 25 Zéros arrive bientôt et un immense dogfight débute dans lequel plus de la moitié des hollandais sont abbatus. La seule perte côté japonaise, certes celle du Commandant n'est occasionnée que par l'explosion accidentel d'un de ses canons.
D'autres récits d'aviateurs alliés racontent des Zéros poursuivis sur le point d'être tiré faisant un looping de 150m de diamètre pour se retrouver dans la queue de l'attaquant l'instant d'auparavant obligeant ce dernier à dégager aussitôt en piqué. La pyschose est telle que tous les monomoteurs croisés au début du conflit par les aviateurs alliés sont initialement des Zéros, on l'affluble du code Zeke qui est le grand méchant loup à Disney...

Le premier appareil à tenir tête au Zéro 21 est le Wildcat embarqué sur les portes-avions de l'US Navy, non pas sur ses qualités de vols mais grâce aux tactiques employées par quelques pilote US. (Le Wildcat était surclassé dans tout les domaines sauf en piqué par le Zéro.) Les pertes sont plus que sensibles dès le premier grand affrontement à la mer de Corail en Mai 1942.

A Midway en Juin 1942, la vingtaine de Buffalos basés à terre est littéralement balayée du ciel par les Zéros de l'escorte. Les bombardiers ne purent même pas être approchés. 2 Zéros et 4 bombardiers seulement furent perdus sur l'ensemble de l'assaut constitué de 108 appareils. Ce fait reste méconnu compte tenu qu'évidemment à la fin de la bataille, les japonais perdent l'ensemble de leurs appareils embarqués sur les 4 portes-avions.
Au cours de la même matinée, 35 des 41 d'une vague de torpilleurs US lancée contre la flotte japonaise sans escorte est abbatu sans qu'aucune torpille n'atteigne un navire. (partagée entre la Flak et les Zéros).
Ce n'est qu'à cause d'un concours de circonstances malheureux que 3 portes-avions sont atteints par des SBD et aucunement la faute intrinsèque du Zéro.


Le modèle 32 avec un moteur plus puissant et des saumons d'aile coupées arrive au front en Aout 1942 à Rabaul. Quelque plus rapide de 15 km/h, les pilotes lui préfèrent cependant le modèle 21 plus manoeuvrant et à l'autonomie supérieure.

Les deux modèles cohabitent un certain temps car il manque quelques kms d'autonomie pour aller à Guadalcanal distant de 950 km (2000 km aller/retour avec le combat sur place). Les US pensent avoir affaire à un nouveau modèle de chasseur et baptise ce Zéro "Hamp" avant de se rendre compte qu'il ne s'agit ni plus ni moins d'un Zéro.

Sur Guadalcanal, il semble que la fatigue des pilotes japonais du à la distance et l'obligation d'escorte affecta sérieusement les résultats du Zéro au combat contre les Wildcats sans nier la détermination des pilotes US d'alors.
De nombreux vétérans sont perdus durant l'automne comme Toshio Ota et Junichi Sasai.


Au printemps 1943, le modèle 22 arrive au front dans les Salomons, on est revenu à l'envergure initiale. L'appareil est le bienvenu car en face les US commence à aligner de nouveaux modèles d'appareils comme le bimoteur P-38 (Décembre 1942), le Corsair (Février 1943) qui change petit à petit la donne après une période de rodage, les US passent à l'offensive (cf massacre de la Saint Valentin 1943 : Les US perdent ce jour là 4 P-38, 2 P-40, 2 F4U et 2 bombardiers pour 3 Zéros en face).
C'est une guerre d'usure qui débute pour le contrôle des Salomons, les combats sont quasiment quotidiens. Les pertes sont d'environ 1 pour 1 durant toute cette année dans ce secteur a contrario de l'idée recue que le Zéro fut balayée du ciel dès que les nouveaux modèles d'appareils US apparurent. Dans un rôle défensif à Rabaul guère prévu pour lui, le Zéro s'en sortait encore très bien. Pour preuve, la résistance à Rabaul fut telle qu'elle infléchissa le plan allié. En effet, la capture de Rabaul était le dernier objectif de l'opération Carthwheel, le plan allié de reconquête des îles Salomons en 1943. La capture devait avoir lieu avant 1944, la résistance des Zéros fut suffisante pour dissuader les américains qui finirent par "contourner" la base, l'ayant "neutralisé" du ciel dans l'intense session de bombardement entre Novembre 1943 et Février 1944. Plusieurs gigantesques affrontements ont lieu durant cette période impliquant jusqu'à une centaine de Zéros contre deux cents américains. La bataille aérienne est très loin d'être à sens unique comme l'affirme souvent les sources américaines.
Cette session de bombardement ne laisse que quelques Zéros disponibles au moment où les américains se détournent de Rabaul. Ceux-ci seront regroupés dans une escadrille "indigène" avec les quelques pilotes et mécaniciens laissés sur place et ne se rendront qu'à la réedition.
Les pertes étaient encore très équilibrées en 1943 dans ce secteur du fait que les japonais pouvait encore compter sur un certain nombre de vétérans. En effet, la crème des pilotes de la Marine passa par les Salomons et Rabaul.
On peut citer parmi les Kokutais de chasse les 201ème, 204ème, 251ème (ex-Tainan Kû) et le 582ème Kû.
Cependant le Zéro a échoué à dominer les cieux au dessus de la ligne de front et la Marine doit se résoudre à évacuer île après île. C'est à cette époque que Hiroyoshi Nishizawa se voit affublé du surnom de "Diable de Rabaul". Il affronta surement Boyington et ses Têtes Brûlées qui officièrent de Septembre 1943 à Janvier 1944 (Boyington étant abbatu et fait prisonnier le 3 Janvier 1944).


Dans le même temps cependant, un peu plus haut dans le Pacique, les garnisons des îles Marcus et de Wake sont attaqués par le nouveau chasseur embarqué Hellcat dont c'est la première apparition en Août 1943.
C'est une autre chanson et les pilotes de ces Zéros basés sur ces îles ne sont pas du même acabit qu'à Rabaul sont balayées croyant affronter des Wildcats. Le Hellcat qui rivalise en maneuvrabilité avec le Zéro à haute vitesse lui impose ce type de combat et le ratio atteint probablement bientôt bel et bien environ 4 à 5 pour 1 en faveur du Hellcat.
Le Hellcat qui bien que inférieur au Corsair fut cependant développé pour la chasse aux Zéros après la découverte d'un Zéro presque intact dans les Aléoutiennes en Juillet 1942 qui fut remis en état de vol.

Rebelote en Février 1944 lorsque la grande base navale de Truk dans les Carolines est attaqué. La Marine qui n'a pas de successeur à donner au Zéro se rabat sur la version 52 avec l'envergure réduite dont on attend beaucoup. Elle équippe bientôt les porte-avions qui doivent prendre part à la grande bataille décisive qui se prépare au large des Mariannes, l'US Navy menacant cet archipel d'îles. Le grand combat intervient le 19 Juin 1944.
Le Zéro est désormais complètement surclassé par le Hellcat à moins d'être piloté par un vétéran et il ne peut s'opposer à l'anéantissement de la vague d'assaut lancé sur la flotte US. Les pilotes US qualifieront cet épisode de "Grand Tir au pigeons des Mariannes". Les groupes embarqués sont si décimés qu'ils ne seront plus jamais reformés.

L'US Navy attaque également Iwo Jima ce même mois de Juin 1944 où 80 Zéros y sont stationnés, il n'en reste que 40 après un premier gigantesque combat et 20 après un second...
Seuls 2 pilotes japonais sont parvenus à obtenir qq victoires, les vétérans Kaneyoshi Muto et Saburo Sakai...

Malgré son infériorité patente, le Zéro sera produit jusqu'à la fin de la guerre (pas faute de mieux pourtant), les versions 52b et 52c qui améliorent l'armement et la protection ne font petit à petit qu'alourdir la cellule sans augmenter la puissance motrice, les US ne voient sans doute même pas la différence.

Les premiers Kamikazes sont des Zéros 21 aux Philippines en Octobre 1944 et enregistrent quelques succès évidemment aux dépens de la vie du pilote. Les modèles 52 ne peuvent pas s'opposer plus que précédemment au raz-de-marée US.

En 1945, les priorités ont changé et on veut faire du Zéro un bombardier en piqué pour les kamikazes, l'aile renforcé avec un dispositif pour larguer une bombe sont installés sur le modèle 62 avec une injection de méthanol qui n'améliore rien et on revient au moteur normal avec le modèle 63. Les autres versions resteront à l'état de prototype. L'immense majorité est maniée par des pilotes tout juste sortis des écoles qui ne sont que de la chair à canon pour les pilotes US en net avantage numérique de surcroît.

Ainsi, aussi paradoxalement que cela puisse paraître, le Zéro, plus vulnérable des chasseurs "connus" domina bel et bien les cieux comme aucun autre chasseur à ses débuts, certains pilotes décrétèrent même ne rien craindre tant qu'il serait aux commandes d'un Zéro ce qui fut "confirmé" avant de connaitre une toute autre fin de carrière quand il dut affronter durablement des cylindrées de 2000 chevaux.

+ de 10 000 exemplaires produits
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B.B.
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#81

Message par B.B. »

Bonsoir Tomio,

Je vous félicite pour ce travail de synthèse sérieux et parfaitement compréhensible, ce qui n'est pas toujours le cas des synthèses parfois trop condensées. Pour avoir, moi même, rédigé quelques articles avec des impératifs de réduction du nombre de pages, je sais combien il est difficile de bien expliquer en peu de mots. Cela conduit parfois à rester sur des idées générales mais, je sais qu'il est impossible de faire autrement.

Si cela vous intéresse, mais également pour les autres lecteurs du forum, je vais poursuivre mes explications sur la bataille de Guadalcanal.

J'en étais resté au problème des distances. Comme vous le dites très justement, les Japonais connaissaient la consommation de leurs A6M2 mais, ce qu'ils ne savaient pas (seulement pour les toutes premières missions) c'était la nature des forces de l'adversaire. Ils se doutaient qu'il s'agissait d'appareils embarqués mais ignoraient leur nombre et s'ils allaient avoir à combattre 30 minutes ou deux heures (en de multiples accrochages). Leur service de Renseignement, via ses stations d'écoute, et les observations des pilotes leur ont rapidement permis de prendre la mesure réelle de la situation (il devait en résulter une confiance qui, au final, allait s'avérer préjudiciable).
A partir de la mi-octobre 1942, l'entrée en service de la base de Buin réduisit le temps de vol de moitié (2 heures) mais cela n'eut aucune incidence sur le résultat des accrochages quotidiens.

Concernant Joe Foss, l'idée "reçue" consiste à dire qu'il a abattu 26 ennemis. La vérité historique est... qu'il a revendiqué la destruction de 26 ennemis. L'analyse des combats démontre (c'est le cas de tous les As des deux camps) que le nombre réel de ses victoires tourne autour de la dizaine (ce qui constitue déjà un réel exploit).
Toujours à propos de Joe Foss, la phrase "if you meet a Zéro... etc" était celle qu'on apprenait aux jeunes en école et qu'illustraient certaines affiches. Elle correspond à ce que je dis dans un post précédent à propos des chances qu'avait un F4F-4 face à un A6M3. Il avait de bonnes chances de succès A CONDITION DE RESPECTER CERTAINES REGLES. Maintenant, dans le cas d'un mano à mano singulier, à égalité d'altitude et de vitesse, si le Wildcat ne touchait pas le Zéro à la première rafale, il n'y avait que deux issues possibles :
1) A haute altitude, le F4F-4 pouvait espérer s'échapper par un piqué vertical d'où, en règle générale, il se sortait indemne ou légèrement endommagé.
2) A basse altitude, il ne restait à son pilote que le recours à la prière ou comme ce fut souvent le cas à Guadalcanal (les Marines se battaient au-dessus de leurs terrains) de vite se placer sous la protection de la DCA amie. En effet, le combat tournoyant dégradait très vite la vitesse du Wildcat qui se transformait alors en "Sitting Duck"...
Tout ceci, Joe Foss le savait parfaitement mais il avait un tempérament agressif qui s'accordait avec celui de son Fighter Director "Indian Joe' Bauer. Les deux hommes avaient constaté par eux mêmes que le F4F-4 pouvait, dans certaines conditions, tenir tête au Zéro voire même le battre (ils l'ont prouvé plus d'une fois).
Eux aussi finirent par acquérir, après la mi-octobre 1942, un sentiment de confiance qui les poussa plusieurs fois à engager les Zéro en combat tournoyant. Cela marchait relativement bien contre des A6M3 mais beaucoup moins bien contre des A6M2. Comme il était impossible de les reconnaître (à cette époque les Américains ignoraient l'existence du modèle 32), Foss s'est lui même fait "piéger" plusieurs fois et n'a été sauvé que par le blindage du Wildcat. A l'inverse, d'autres excellents pilotes tels John Smith et Marion Carl n'ont été abattu qu'une seule fois chacun. Ils avaient pour particularité de systématiquement refuser le dogfight et de s'en tenir à la stricte pratique du "Hit and Run".

A propos de Bauer et des motifs qui l'ont conduit à ordonner à ses hommes "Dogfight them", je tiens à faire mon méa culpa car je me suis montré trop synthétique en disant que les Américains dont Bauer était le chef avaient constaté que l'A6M3 était mal employé. Pour être vraiment précis, ils avaient remarqué une baisse sensible des performances des Zéro qu'ils affrontaient quotidiennement. Leur conclusion (elle paraîssait la conséquence logique de leurs magnifiques tableaux de chasse) était que l'afflux de jeunes pilotes inexpérimentés pour compenser les "lourdes" pertes expliquait la baisse des performances.
Même si de nombreux pilotes du 6ème Kôkûtaï étaient jeunes, ils étaient encore bien formés à cette époque du conflit. Le problème venait du A6M3 dont les qualités n'étaient pas exploitées. Comme je l'ai déjà dit, les Japonais n'ont pas su faire comme les Américains, c'est à dire faire évoluer leurs tactiques de combat en fonction des possibilités de leur avion. Ils se sont bornés à utiliser l'A6M3 modèle 32 comme un modèle 21 sans penser que sa charge alaire plus élevée en faisait un avion bien moins manoeuvrant. Or, les Japonais privilégiaient à outrance le Senkaï-Sentô (dogfight). Ils se battaient, cela a déjà été dit, comme en 1918, en cherchant à se placer dans les "six heures" de l'adversaire. Cela simplifiait la visée pour des pilotes qui prisaient peu le tir avec déflexion.
Les Japonais ont fini par admettre que le modèle 32 leur posait un problème et lui ont attribué une voilure similaire à celle du A6M2 modèle 21. Il en a résulté l'A6M3 modèle 22 qui, cette fois, était véritablement un A6M2 amélioré et réellement plus performant.

Quant à l'anecdote sur Bauer, elle est parfaitement vraie. Elle a donné lieu à une "engueulade" mémorable avec certains anciens quand il s'est permis de menacer les pilotes qui refusaient le dogfight de les renvoyer à l'arrière avec la mention "couard" dans leur dossier. Lesdits anciens qui avaient simplement une autre conception du combat, toute aussi valable que la sienne (c'était celle prônée quelques jours auparavant par des chefs comme John Smith et marion carl qui étaient tout sauf des couards), ont préféré quitter l'île sous le premier prétexte médical plutôt que de subir un chef qu'ils considéraient comme "un imbécile borné".
Entraîneur d'hommes hors pair pour les uns (il s'entendait bien avec Foss et son chef "Duke" Davis) et imbécile borné pour les autres, Bauer est mort le 14.11.42 pour avoir accepté un dogfight à basse altitude avec un A6M3 du Kû 204.

Bien amicalement.
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*{64s}Tomio_I
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#82

Message par *{64s}Tomio_I »

Je vous remercie et vous retourne le compliment car les détails sur Bauer/Foss sont passionnants et ont le mérite de montrer une autre facette de la bataille pour guadalcanal.
et me réjouis de la sortie d'un livre sur ce sujet puis d'un sur le Ki-43 au combat :detective


ps : consultez votre messagerie privée ;)
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B.B.
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#83

Message par B.B. »

Bonsoir Tomio,

Je ne comprends pas le sens du "P.S". Je n'ai rien trouvé sur ma messagerie privée ???
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*{64s}Tomio_I
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#84

Message par *{64s}Tomio_I »

Celle de ce forum, vous devriez avoir recu un "mp" (message privé)...
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B.B.
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#85

Message par B.B. »

Tomio,
Je ne suis pas un pro de l'informatique et je n'avais même pas vu qu'il y avait une rubrique "mp". Je l'ai trouvée mais il n'y a, à ce jour, aucun message en attente.

VG-35
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#86

Message par VG-35 »

Bonjour,
B.B. a écrit :Freiherr,
A vitesse de combat, les deux avions avaient un rayon de virage sensiblement identique (très léger avantage à l'A6M3). Le problème du F4F-4 était que les évolutions dégradaient très rapidement sa vitesse. Dans le cas, les Américains se payaient le luxe de quelques secondes de dogfight.

C'est quoi la "vitesse de combat"?
Avez vous une courbe taux de virage/ vitesse pour les deux avions?

D'après les données dont je dispose les paramètres du F4F-4 :
149,8 kg/m² et 3.01 (en fait 3.29 kg/cv en puissance de combat)
vs A6M3 Zero:
117,7 kg/m² et 2.24-2.47 kg/cv; laissent supposer au contraire d'un vaste écart tant en matière de taux de montés que de taux de virage à tous les régimes de vol en faveur de l'avion japonais. Le handicap du Wildcat tant en matière de charge alaire (courbe:demande de puissance) que de puissance spécifique (courbe:puissance disponible) est très lourd.
Peux -etre n'êtes vous pas tres familier du travail en méca vol par les methodes graphiques, ne serait-ce qu'approchées?
Certes, la courbe tx de vir/ vitesse V, n'est pas linéaire quand V augmente, mais elle est néanmoins monotone et de pente similaire...

A quel moment de V le taux de virage du F4F se rapproche-t-il de celui du Zero; et d'ailleurs... pour quelle raison physique le ferait-il?

La perte de vitesse du Wilcat n'a rien d'étonnant, pour le même virage il vole systématiquement à alpha plus élevé (génère plus de trainée induite)...

Si qulequ'un a des explications...


Amic


PS: Je ne parle pas volapük, juste des notions très basiques de la mécanique du vol!
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Phil Traere
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#87

Message par Phil Traere »

Il doit y avoir des graphes dans ton post VG-35 ? si oui, je ne les vois pas.
Il y a un phénomène qui ne doit pas entrer en compte dans tes courbes : le durcissement des commandes.
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warbird2000
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#88

Message par warbird2000 »

J'ai lu un article publié par la revue flypast.

Qui comparait en autres les capacités en virages du 109 et du spit/hurri.

En théorie, bien entendu avantage au spit/hurri

En pratique, le 109 faisait aussi bien.

Pourquoi son comportement à la limite de la perte de vitesse était plus sain que celui des spit/hurri notamment grâce à ses becs mobiles.

Les pilotes de spit/hurri avaient peur de pousser leur avion à la limite par peur que cela ne se termine en vrille. A noter que des deux, c'était le hurricane qui était le plus méchant en cas de perte de vitesse.

Katsuo
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#89

Message par Katsuo »

Même avis que Phil Traere quant à la piste du durcissement des commandes. Ce phénomène est sensible en A6M au-delà de 180 noeuds.

Sinon une p'tite vidéo que je trouve sympa, Guadalcanal 1942 avec Sakai tout ça :sweatdrop http://www.youtube.com/watch?v=8MUOP7kC ... re=related
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VG-35
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#90

Message par VG-35 »

Phil Traere a écrit :Il doit y avoir des graphes dans ton post VG-35 ? si oui, je ne les vois pas.
.
Normal qu'il n'y en ait point, c'est justement ce que je cherche...

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warbird2000
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#91

Message par warbird2000 »

J'ai trouvé un comparatif réalisé entre les américains entre le F4F ( modèle non précisé :( ) et un zéro 21.

En rayon de virage , l'avantage est sans appel pour le zéro.

La dégradation en surface alaire pour le A6M3 modèle 32 est minime.

21,5 m2 contre 22,4 soit 5 % et en charge ce n'est qu"une centaine de kg en plus soit environ 4 % en plus .

Surprenant qu'un avantage incontestable se dégrade à ce point avec cette version qui offre une vitesse de croisière supérieure de 40 km/h et en pointe un gain de 11 km/h.

Possible néanmoins que des effets aérodynamique non désirés apparaissent avec le raccourcissement des ailes.


Le roulis à haute vitesse est bien à l'avantage du F4F dès 200 noeuds et impossible pour le zéro à plus de 250 noeuds

edit: La source est Eddie R Sanders qui a conduit des tests en septembre 42, le F4F est un F4F-4.
En Octobre Trapnell rejoint les conclusions dans l'ensemble sauf que pour Trapnell le zéro est plus rapide au-dessus de 1000 m alors que Sanders affirme le contraire

Katsuo
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#92

Message par Katsuo »

warbird2000 a écrit :Possible néanmoins que des effets aérodynamique non désirés apparaissent avec le raccourcissement des ailes
Peut-être la traînée induite supplémentaire à cause de l’aile tronquée (tourbillon à l’extrémité de l’aile) :detective
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VG-35
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#93

Message par VG-35 »

warbird2000 a écrit :J'ai lu un article publié par la revue flypast.

Qui comparait en autres les capacités en virages du 109 et du spit/hurri.

En théorie, bien entendu avantage au spit/hurri

En pratique, le 109 faisait aussi bien.

Pas vraiment non, d'après les tests NII-VVS le Spit IX tournait un 360° complet en 17.5s en 235m de rayon et le 109G2 à 3 armes, en plus de 20s et 300m à 1000 m d'altitude. Aucune distorsion entre la théorie et la réalité donc.



Pourquoi son comportement à la limite de la perte de vitesse était plus sain que celui des spit/hurri notamment grâce à ses becs mobiles.

Les pilotes de spit/hurri avaient peur de pousser leur avion à la limite par peur que cela ne se termine en vrille. A noter que des deux, c'était le hurricane qui était le plus méchant en cas de perte de vitesse.

Peut-être, mais on s'en fiche un peu. Les vitesses et les incidences correspondantes a) du meilleur taux de virage, b) du plus petit rayon et c) du décrochage sont bien assez éloignées les unes des autres.

En outre, essayant de suivre un Hurricane en virage serré à basse vitesse, le 109E aura décroché depuis belle lurette avec son décrochage hyper sain et ses becs de bord d'attaque, alors que le Hurry continuera à tourner tranquillement lui, tout en restant encore très éloigné de sa vitesse de décrochage et des comportements malsains.

VG-35
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#94

Message par VG-35 »

Phil Traere a écrit :Il doit y avoir des graphes dans ton post VG-35 ? si oui, je ne les vois pas.
Il y a un phénomène qui ne doit pas entrer en compte dans tes courbes : le durcissement des commandes.

Je peux néanmoins envoyer la courbe Rvir= F(V) du Polikarpov I-153, calculé pour M-62 de 800 cv.

Tomio:Les chinois ne s'aventurent bientôt plus dans le ciel effrayé par sa vitesse supérieur et son rayon de virage inférieur même face à leur biplans.

Tomio se fera un plaisir pour nous dénicher celle de A6M-2, comme il est ni menteur ni ignare, il nous expliquera vite fait bien fait comment un avion de 107,4 kg/m² et de 2.53 kg/cv (donc avec davantage de puissance requise ou demandée et moins de puissance disponible) peut il battre un autre avec 79.9 kg/m² et de 2,07 kg/cv seulement, en virage ?

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eutoposWildcat
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#95

Message par eutoposWildcat »

VG-35 a écrit : Pas vraiment non, d'après les tests NII-VVS le Spit IX tournait un 360° complet en 17.5s en 235m de rayon et le 109G 3 armes en plus de 20s et 300m à 1000 m d'altitude. Aucune distorsion entre la théorie et la réalité donc.
Difficile de généraliser, dans un sens ou dans l'autre. C'est une réalité de performance à un moment donné, entre deux versions données et pour un type de performance recherchée donnée (virage à plat à une certaine altitude). Ca ne nous donne pas un comparatif sur la durée de la guerre, sans davantage d'exhaustivité.

Qui plus est, dans la vraie vie ça signifie une différence d'à peine plus d'une seconde sur un 180°, bref pas grand-chose une fois qu'on fait entrer en jeu les différences de vitesse d'entrée dans le combat des appareils, les différences d'habileté des pilotes, ou la réalité rapide des combats.

C'est ainsi qu'on trouve des pilotes alliés ou allemands pour dire que les Spitfires viraient mieux et d'autres que non. Ca me semble prouver qu'au minimum les choses n'étaient pas aussi tranchées qu'on pourrait le penser de prime abord, à l'examen de quelques chiffres.

Le tout sans naturellement oublier qu'une charge alaire ne varie guère avec l'altitude, évidemment :tongue: (encore que pour les appareils à long rayon d'action il faut déduire une bonne partie du carburant de la masse prise en compte, pour avoir la charge alaire réelle au combat), mais la puissance par unité de masse, elle, peut varier considérablement. C'est ainsi qu'au sol un P-47C, mettons, fera nettement moins bien qu'un Fw-190A-4. A haute altitude, c'est bien le contraire.

Bref, les choses sont bien complexes, en résumé, voulais-je souligner. :happy:
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#96

Message par B.B. »

VG-35 a écrit :Bonjour,



C'est quoi la "vitesse de combat"?
Avez vous une courbe taux de virage/ vitesse pour les deux avions?

D'après les données dont je dispose les paramètres du F4F-4 :
149,8 kg/m² et 3.01 (en fait 3.29 kg/cv en puissance de combat)
vs A6M3 Zero:
117,7 kg/m² et 2.24-2.47 kg/cv; laissent supposer au contraire d'un vaste écart tant en matière de taux de montés que de taux de virage à tous les régimes de vol en faveur de l'avion japonais. Le handicap du Wildcat tant en matière de charge alaire (courbe:demande de puissance) que de puissance spécifique (courbe:puissance disponible) est très lourd.
Peux -etre n'êtes vous pas tres familier du travail en méca vol par les methodes graphiques, ne serait-ce qu'approchées?
Certes, la courbe tx de vir/ vitesse V, n'est pas linéaire quand V augmente, mais elle est néanmoins monotone et de pente similaire...

A quel moment de V le taux de virage du F4F se rapproche-t-il de celui du Zero; et d'ailleurs... pour quelle raison physique le ferait-il?

La perte de vitesse du Wilcat n'a rien d'étonnant, pour le même virage il vole systématiquement à alpha plus élevé (génère plus de trainée induite)...

Si qulequ'un a des explications...


Amic


PS: Je ne parle pas volapük, juste des notions très basiques de la mécanique du vol!


La consigne était d'engager le combat avec le maximum de vitesse (généralement acquise par un piqué préalable) et de ne jamais la laisser tomber sous 500 km/h.
Je disais à Tomio il y a peu de temps que je ne comprends pas grand chose en informatique. De la même manière, je ne suis pas un spécialiste de la mécanique aéronautique et je ne m'y intéresse qu'au minimum (histoire de ne pas mourir ignorant). Ce qui me passionne c'est la lecture des archives et des rapports d'opérations.
Je ne mets nullement en doute les graphes techniques et autres chiffres mais les Marines qui défendaient Guadalcanal en 1942 les ignoraient totalement. Le Zéro (entre autres l'A6M2 de Koga) n'avait pas encore livré tous ses secrets.
De surcroît, le combat aérien ne consiste pas à mesurer sportivement ou avec un oeil de technicien les performances des avions. A Guadalcanal, les données de comparaison que l'on connait aujourdhui étaient ignorées des deux camps. Les tactiques de combat, pour les Américains comme pour les Japonais, avaient été élaborées, jusque là, de manière empirique au vu des expériences antérieures. L'important (ou plutôt le vital) était de "couillonner" l'adversaire quitte à l'assassiner purement et simplement sans (de préférence) lui laisser la moindre chance. A ce petit jeu, les Américains avaient fait les plus gros progrès en septembre-octobre 1942.
Il convient ensuite de tenir compte des spécificités de tel ou tel front...
A Guadalcanal, les missions des Zéro (A6M2 uniquement) consistaient dans une très grande majorité à escorter les G4M1. Or, ces derniers étaient également très vulnérables parce que mal protégés (leur surnom japonais était Hamaki ou cigare volant à cause de sa forme mais aussi de la facilité avec laquelle il brûlait). De fait, les G4M1 montaient généralement jusqu'à 8000 ou 8500 m avant de se mettre en léger piqué pour prendre de la vitesse et ainsi rester le moins longtemps possible exposés à la DCA et aux Wildcat. La règle générale consister à ne pas descendre au-dessous de 6500 m avant le largage des bombes (ils volaient alors à 460 ou 480 km/h. Une fois les bombes larguées, les piqués pouvaient être plus accentués pour fuir à plus de 500 km/h.
Pour les Zéro (démunis de radio) qui devaient les suivre au plus près, il s'agissait là de vitesse qui les handicapaient terriblement du fait du durcissement des commandes, chose que les Américains avaient noté. Dans l'ensemble, les A6M2 qui tombèrent furent abattus dans ces circonstances sans pouvoir riposter face à des Wildcat qui refusaient le combat tournoyant et que leur grande vitesse éloignait avant que la riposte ait pu s'organiser.
Cela conduisit les Japonais à lancer des missions de chasse libre (généralement 30 minutes avant l'arrivée des bombardiers) qui furent, le plus souvent confiées au A6M3 mod.32. Dans ce cas, ils arrivaient (de Buin) en vue de l'île à 8500 m et évitaient le "Hit and Run" mais la tactique américaine consistait alors à fuir en piqué pour aller regagner un peu d'altitude beaucoup plus loin.
Face à cela et voyant que l'A6M3 pouvait suivre le F4F-4 durant une bonne partie du piqué, les Japonais commirent souvent l'erreur de se lancer dans des vitesses qui limitaient leur marge de manoeuvre. A de rares exceptions près, ils prisaient peu le tir avec déflexion, et ce d'autant plus que la vitesse initiale de leurs obus de 20 mm n'était pas des plus élevées. Pour ne pas gaspiller ces obus au demeurant peu nombreux, ils préféraient tirer de près (rarement au-delà de 100 m), ce que l'A6M3 leur permettait de faire en suivant le F4F-4 en piqué. Mais, comme les Américains volaient le plus souvent par 4 (2 sections de 2 qui se protégeaient mutuellement), il arrivait fréquemment que le chasseur se retrouve gibier. Le seul recours était alors pour le Japonais (s'il n'avait pas été incendié dès les premiers impacts) de se lancer en virage avec le réflexe du Dogfight. C'est dans ces conditions là que les Américains notèrent qu'ils arrivaient à suivre le Zéro en virage... Ceci dit, comme eux avaient tendance à tirer de loin avec une bonne maîtrise de la déflexion, il est fort possible qu'ils aient inclus (dans l'enthousiasme du moment) ce mode de combat dans le vocable de Dogfight.
Comme je l'ai déjà dit, le fait de voir les Japonais réagir ainsi les a étonnés et les a amené à conclure qu'il s'agissait d'erreurs de jeunes pilotes inexpérimentés, ce qui n'était pas le cas...
Maintenant, comme je l'ai également dit, l'immense majorité des pilotes américains, quelle que soit leur arme, savaient qu'il était quasiment suicidaire d'affronter un Zéro en Dogfight à basse vitesse et plus encore à basse altitude (sans possibilité de fuir en piqué). Harold Bauer, pourtant pilote aguerri, en a fait la triste expérience le 14.11.42.
Pour me résumer, les chiffres, les grahes et les données techniques régissent le monde des avionneurs et des techniciens. C'est un monde "carré et précis" comme seuls peuvent l'être les chiffres. Le monde des militaires (et autres forces de sécurité), surtout en période de crise aigüe, est malheureusement régi par une multitude d'autres facteurs (au nombre desquels figure trop souvent l'incompétence des chefs) avec, au final, des résultats parfois surprenants. C'est, à mon sens, le véritable rôle de l'historien que d'expliquer (ou du moins de tenter d'expliquer) pourquoi certains évènements se sont produits qui vont à l'encontre des théories ou des données techniques et scientifiques. Marcel Pagnol aimait citer cette phrase "Tout le monde savait que c'était impossible à faire jusqu'au jour où est arrivé quelqu'un qui ne le savait pas et qui l'a fait..."

Bien amicalement.

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#97

Message par warbird2000 »

VG-35 a écrit :



Pas vraiment non, d'après les tests NII-VVS le Spit IX tournait un 360° complet en 17.5s en 235m de rayon et le 109G2 à 3 armes, en plus de 20s et 300m à 1000 m d'altitude. Aucune distorsion entre la théorie et la réalité donc.





Peut-être, mais on s'en fiche un peu. Les vitesses et les incidences correspondantes a) du meilleur taux de virage, b) du plus petit rayon et c) du décrochage sont bien assez éloignées les unes des autres.

En outre, essayant de suivre un Hurricane en virage serré à basse vitesse, le 109E aura décroché depuis belle lurette avec son décrochage hyper sain et ses becs de bord d'attaque, alors que le Hurry continuera à tourner tranquillement lui, tout en restant encore très éloigné de sa vitesse de décrochage et des comportements malsains.
C'est de ma faute , j'ai oublié de le préciser , je parlais du 109 E, beaucoup plus léger. Pour le hurri, une autre source sérieuse, l'ancien commandant du flight du Mémorial Bob (*)confirme que ce dernier est trs méchant à l'approche de la vitesse de décrochage .

En résumé , les pilotes de hurri et spit avaient peur de pousser l'avion à ses limites alors que ceux du 109 avaient moins d’appréhension du fait de son comportement plus sain. Les pilotes de Duxford , selon Flypast, ont toujours cette crainte.


(*) Ancien pilote de chasse sur réacteur et a piloté le spit & hurri
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#98

Message par eutoposWildcat »

B.B. a écrit : Pour me résumer, les chiffres, les grahes et les données techniques régissent le monde des avionneurs et des techniciens. C'est un monde "carré et précis" comme seuls peuvent l'être les chiffres. Le monde des militaires (et autres forces de sécurité), surtout en période de crise aigüe, est malheureusement régi par une multitude d'autres facteurs (au nombre desquels figure trop souvent l'incompétence des chefs) avec, au final, des résultats parfois surprenants.
Ma foi, je dirais que les chiffres peuvent être "carrés et précis", mais pour en tirer une vraie conclusion sur les machines dans la vraie vie le problème est d'en prendre en compte beaucoup.
Souvent, bien des amateurs d'aviation ne tiennent compte que de la capacité à virer à plat, et du taux de montée continu. L'un et l'autre ne sont qu'une petite partie des capacités d'un avion. Ca ne dit rien, selon vitesse et altitude, sur le taux de roulis, sur la capacité à encaisser les coups, sur la visibilité pour le tir, sur la fiabilité de la mécanique et des armes, sur la durée de tir, sur la capacité à supporter d'importants facteurs de charge, sur l'ergonomie de l'appareil, sur la possibilité d'évoluer ou non à grande vitesse ou sur l'autonomie au combat, etc... La liste pourrait être très longue.

Si l'on ne prend en compte qu'un petit nombre de facteurs, on ne peut que difficilement comprendre, par exemple, pourquoi les Russes ont trouvé que les P-40 étaient de bons avions (et c'était vrai dans leur cas) ou que les Wildcats, en l'occurence, ont pu tenir tête à des A6M en théorie meilleurs, mais seulement dans un certain domaine en réalité.

Et une fois que l'on a comparé les machines, reste à "comparer" les hommes...

Cependant, c'est justement cette complexité que je trouve, pour ma part, réjouissante. D'une certaine manière, quelle tristesse ce serait si l'on pouvait résumer les choses aisément. :cowboy:
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VG-35
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#99

Message par VG-35 »

{64s}Katsuo a écrit :Peut-être la traînée induite supplémentaire à cause de l’aile tronquée (tourbillon à l’extrémité de l’aile) :detective

Ah là, Hörner, ou Hoerner aérodynamicien allemand du NACA risque de ne pas être d'accord avec vous... Ce qui induit de la trainée ce serait plutôt la réduction de l'allongement, aucunement la forme du saumon.

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#100

Message par warbird2000 »

Tiré du livre de Lundstrom, first team and the guadalcanal campaign

Actual combat conditions and manoeuvers used by both F4F and Zeros proved much different than the understandably artificial conditios under which the evaluations were made in the states . The test pilots did not utilize typical Japanese tactics . At this stage of the war the Japanese generally did not Dogfight or chase tails. Rather they executed steep firing passes and climbed away in hit-and-run fashion. Thus extended dives in tail chases were not common
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