Les mythes de la Seconde Guerre mondiale - Tome 2

[warbird2000]

Question au passage

Pourquoi quand les japonais construisent ce qui sera henderson Field, ils ne postent pas de troupes sur l'ile.
La présence d'un régiment quand les américains débarquent aurai changé pas mal de choses.

Ils ont offert aux américains un aérodrome qui sera décisif dans les batailles qui suivront

[EREBUS]

Quand nous voyons l'ordre de bataille des belligérants à la veille de la bataille de Midway personne ne pariaient sur une victoire américaine.
Certes la Marine US a gagné cette bataille ( en perdant seulement un porte-avions et un destroyer en termes d'unités navales) qui ne fut ni le tournant ni la bataille décisive du pacifique avec beaucoup de chance comme l'évoque larsenjp.
Mais les américains avaient une grande avance dans le domaine du décryptage de message: il ont compris que les forces navales nipponnes envoyées vers les aléoutiennes ne furent que diversion, (il y eu d'ailleurs des combats et l'épave d'un zero fut examinée pour la première fois par les experts U.S) et que le principal objectif fut Midway.
Enfin dernier point qui me parait fondamental fut la résurgence des portes avions américains outre la remise en service "éclair" du Yortown depuis ses dégâts reçus lors de la bataille de la mer de Corail, le navire américain a traité rapidement ses incendies causés par la première attaque japonaise.
Ce qui eut pour conséquence de faire croire aux pilotes japonais qu'ils ont attaqué et mis hors de combat un second porte-avions américain alors qu'ils s'en prenaient une seconde fois au Yorktown.
En revanche côté japonais les portes avions ne se remirent pas des attaques subies: pas du fait uniquement qu'ils furent surpris au moment où ils réarmèrent leurs avions, mais que la doctrine de lutte contre les incendies ne furent pas aussi élaborée et hiérarchisée que celle de l'US Navy, ainsi des feux d'hydrocarbures furent tenté d'être maîtrisés par de l'eau qui au contraire aide l'incendie à se propager.

[Poliakov]

Question au passage

Pourquoi quand les japonais construisent ce qui sera henderson Field, ils ne postent pas de troupes sur l'ile.
La présence d'un régiment quand les américains débarquent aurai changé pas mal de choses.

Ils ont offert aux américains un aérodrome qui sera décisif dans les batailles qui suivront

Je pense qu'ils s'attendaient tout simplement pas à un débarquement Américain ou manque de moyens à l'instant T.




C'est marrant quand même, Midway doit être un voir le sujet historique qui revient le plus sur la table ici.

[eutoposWildcat]

Ouais, c'est marrant comme Midway se retrouve toujours au milieu.

[warbird2000]

Midway a été un formidable outil de propagande pour les Usa

Difficile de vendre au public la bataille de mer de Corail comme un succès au public vu la perte du Lexington
Quand je lisais la littérature des les années 80, la bataille de la mer de corail était considéré comme un match Nul
Les auteurs récents présentent maintenant cette bataille comme un sucès tactique et stratégique

Après les Echecs suivants

Désastre à Pearl Harbor
Perte de l'ile de Wake
Perte des Philippines

Pas étonnant que pour le public Us, ce soit perçu comme un tournant
Je ne sais pas comment a été perçu le raid sur Tokyo à l'époque ?

[larsenjp]

Question au passage

Pourquoi quand les japonais construisent ce qui sera henderson Field, ils ne postent pas de troupes sur l'ile.
La présence d'un régiment quand les américains débarquent aurai changé pas mal de choses.

Ils ont offert aux américains un aérodrome qui sera décisif dans les batailles qui suivront

Je pense qu'ils s'attendaient tout simplement pas à un débarquement Américain ou manque de moyens à l'instant T.

Leurs moyens étaient essentiellement à Tulagi où ils avaient construit une hydrobase qui était opérationnelle lors de l'attaque américaine. C'était d'ailleurs le principal objectif des Américains d'où le nom de code de l'opération, Watchtower, qui était en réalité le nom de code Tulagi, celui de Guadalcanal étant Cactus (d'où la fameuse Cactus Air Force).
Le terrain de Guadalcanal n'était pas opérationnel car en construction seulement depuis juillet. Les Américains l'ont découvert alors qu'ils avaient déjà décidé de frapper à Tulagi. Cela n'a fait que hâter l'opération.
Il n'y avait donc logiquement à Guadalcanal que des travailleurs (coréens), des cadres japonais des unités de construction navales et quelques soldats de marine qui n'ont pas offert beaucoup de résistance. La plupart se sont enfui dans la jungle. L'essentiel des combats du 7 aout a eu lieu à Tulagi et non à Guadalcanal.
L'installation de ces bases à Tulagi/Guadalcanal est assez typique de la stratégie japonaise, du genre "island hopping". On repère un bon mouillage, on construit une hydrobase, éventuellement un terrain et le tour est joué. Les moyens mis en œuvre sont généralement assez faibles. Il faut dire qu'à l'époque le gros de l'effort est dirigé depuis Rabaul sur Port-Moresby. Tulagi/Guadalcanal n'est pas prioritaire puisque ce n'est pas une zone de combat. Du moins pas encore car ces bases auraient dû servir d'appui à l'opération FS qui visait les Fidji et Samoa. L'idée était de couper la liaison entre l'Australie et les USA. Une menace stratégique majeure bien identifiée par les Américains d'où l'opération Watchtower. Pour être honnête les Japonais se méfiaient quand même un peu et les quelques hydravions récemment arrivés à Tulagi étaient sensés effectuer des reco lointaines et surveiller le secteur mais ils n'en ont pas vraiment eu le temps.

[larsenjp]

Je ne sais pas comment a été perçu le raid sur Tokyo à l'époque?

Extrêmement bien. Une sorte d'acompte sur la revanche à venir après la "traitrise" de Pearl Harbour.
La propagande US a fonctionné à plein et a parfaitement rempli son rôle.

[warbird2000]

Un grand merci Larsenjp pour toutes ces explications

[garance]

De plus le raid sur Tokyo génère une paranoïa supplémentaire au sein du haut commandement japonais concernant l'atteinte à l'intégrité du sanctuaire métropolitain. Cette attaque toute symbolique souligne à quel point les atterrages du Nord-Est sont perméables.La mise en place des "sonnettes" n'étant qu'un pis-aller. Ce bombardement n'explique bien sûr pas le lancement de l'opération AL des3/5 juin 42, mijotée à une date antérieure et dont les motivations sont plus larges (notamment la crainte d'une attaque sur les Kouriles), en revanche il explique en partie l'acharnement que mettront les Japonais à défendre Attu et Kiska envers et contre tous. Ces deux îles étant sous les nuages et la pluie environ 310 jours par an ...
En outre il introduit (s'il en était besoin) un coin supplémentaire entre Armée et Marine impériale, la première pointant avec délectation et sans aucune pitié l'incapacité supposée de la seconde à protéger l'Empire d'une attaque directe par l'Est, alors que la défense de la métropole (faire en sorte qu'il n'y ait plus de seconde expédition Pearry) a toujours été le crédo principal de la Marine pour justifier son expansion et l'attribution de crédits toujours plus importants au grand dam des généraux.

[larsenjp]

Un grand merci Larsenjp pour toutes ces explications

You are welcome!
Ceci dit, je n'ai pas beaucoup de mérite, tu peux trouver ça (et d'autres détails) dans les publications récentes sur la campagne de Guadalcanal.
Notamment les travaux de notre ami Bernard Baeza.
En anglais, il y a les différentes publications de Michael Claringbould. Qui a, lui, l'énorme avantage de vivre sur place (à Port-Moresby il me semble).

[warbird2000]

Un grand merci Larsenjp pour toutes ces explications

You are welcome!
Ceci dit, je n'ai pas beaucoup de mérite, tu peux trouver ça (et d'autres détails) dans les publications récentes sur la campagne de Guadalcanal.
Notamment les travaux de notre ami Bernard Baeza.
En anglais, il y a les différentes publications de Michael Claringbould. Qui a, lui, l'énorme avantage de vivre sur place (à Port-Moresby il me semble).

Je regrette de ne pas avoir acheté à leur sortie les deux volumes sur Guadalcanal de cet Auteur
Mais je n'avais pas le temps de lire à l'époque

Le problème aussi c'est le stockage.

[Poliakov]

Pour ceux qui ne liront jamais les tomes de Jean Lopez pour diverses raisons, je suis tombé sur cette vidéo qui reprends certains des thèmes des livres.

Très bien faite et intéressante.

[jojo]

Pour ceux qui ne liront jamais les tomes de Jean Lopez pour diverses raisons, je suis tombé sur cette vidéo qui reprends certains des thèmes des livres.

Très bien faite et intéressante.

Donc en plus d'être mauvais les Italiens ont aussi commis des crimes de guerre !
Voilà de quoi redorer leur blason

Les USA ont chassé les Japonais de tout le Pacifique, ils ont détruit leur Marine et ont atomisé 2 villes, mais le facteur déterminant était une offensive en Chine que les troupes Russes sont venus piller juste avant la capitulation (un peu comme au foot, quand les remplaçants entrent sur le terrain à 5mn de la fin pour dire qu'ils ont participé et toucher les primes de match)..Mouais, j'ai déjà entendu parler de cette théorie

[Poliakov]

Pour ceux qui ne liront jamais les tomes de Jean Lopez pour diverses raisons, je suis tombé sur cette vidéo qui reprends certains des thèmes des livres.

Très bien faite et intéressante.

Donc en plus d'être mauvais les Italiens ont aussi commis des crimes de guerre !
Voilà de quoi redorer leur blason

Les USA ont chassé les Japonais de tout le Pacifique, ils ont détruit leur Marine et ont atomisé 2 villes, mais le facteur déterminant était une offensive en Chine que les troupes Russes sont venus piller juste avant la capitulation (un peu comme au foot, quand les remplaçants entrent sur le terrain à 5mn de la fin pour dire qu'ils ont participé et toucher les primes de match)..Mouais, j'ai déjà entendu parler de cette théorie

J'aime bien la comparaison pas si loin de la vérité, mais tu es sûr d'avoir regardé ou compris la vidéo.
Les Soviétiques ont précipité la décision de capitulation en Août 45, pas gagné la guerre du Pacifique. C'est pas ce qui est dit, on parle bien de la décision de capituler à cette instant T ainsi que la forme que va prendre cette capitulation. On parle pas de la guerre du Pacifique dans son ensemble.
Bref on parle pas de la défaite Japonaise dans le Pacifique qui est indiscutablement l'œuvre des Américains mais de sa décision de capitulation avant que les USA n'ai a débarquer la moindre troupe.

Après on est plu vraiment dans la théorie, c'est quelque chose d'admis par la majorité des historiens spécialisés du sujet et particulièrement Anglo-saxons depuis deja plus de 30 ans, seul quelques branches non initiés sont restés accrochés aux idées préconçues des années 50.

Mais bon certains sont indécrottable, tu as le droit d'en penser ce que tu veux après tout

Pour les Italiens, euh, oui .... Sérieusement tu as vraiment compris ou c'est juste être sarcastique pour être sarcastique... Pour le plaisir....

[ironclaude]

Les italiens ont foiré tout ce qu'ils ont entrepris et se sont comportés comme des salopards dans les pays qu'ils ont occupés après que les allemands les aient envahis pour eux

[actionjoe]

"Un manque de réflexion qui leur coutera cher surtout le front est où la Waffen SS connait un taux de mortalité deux fois supérieur à la Werhmacht, ce qui forcera ses unités à se muer en unité blindé, ce qui ne les rendra pas plus efficaces."

Wa, ils sont nuls, donnons leur notre meilleur équipement !

Je n'ai pas lu les deux tomes de Wierwoka/Lopez (et sur le sujet de la Waffen SS, il me semble que c'est plus Jean-Luc Leleu qui fait autorité en français, j'ai mais pas lu), mais ils racontent vraiment ça dans leurs livres ?

[Poliakov]

"Un manque de réflexion qui leur coutera cher surtout le front est où la Waffen SS connait un taux de mortalité deux fois supérieur à la Werhmacht, ce qui forcera ses unités à se muer en unité blindé, ce qui ne les rendra pas plus efficaces."

Wa, ils sont nuls, donnons leur notre meilleur équipement !

Je n'ai pas lu les deux tomes de Wierwoka/Lopez (et sur le sujet de la Waffen SS, il me semble que c'est plus Jean-Luc Leleu qui fait autorité en français, j'ai mais pas lu), mais ils racontent vraiment ça dans leurs livres ?

Non ça c'est un gros raccourci ou une liberté prise par l'auteur de la vidéo.

[budzi]

J'en ai lu du JL Leleu ou du Charles Trang
Les Waffen SS ont eu plus d'impact que ne le dit la vidéo

En Normandie face à la 12eme, la 2em, la 9eme et la 10eme les alliés (Canadiens et British surtout) ont eu beaucoup de mal
A Koursk, Arnhem, dans les Ardennes ou à plein d'autres endroits, les SS ont eu des rôles prépondérants

RMC Découverte avait passé un épisode de "Champs de bataille": Champs de bataille La contre-attaque de la Hitlerjugend
Il est pas mal et montre bien que la "Baby Division" n'a pas fait que de la figuration
Vaste sujet pas trop aviation.....

[jojo]

Pour ceux qui ne liront jamais les tomes de Jean Lopez pour diverses raisons, je suis tombé sur cette vidéo qui reprends certains des thèmes des livres.

Très bien faite et intéressante.

Donc en plus d'être mauvais les Italiens ont aussi commis des crimes de guerre !
Voilà de quoi redorer leur blason

Les USA ont chassé les Japonais de tout le Pacifique, ils ont détruit leur Marine et ont atomisé 2 villes, mais le facteur déterminant était une offensive en Chine que les troupes Russes sont venus piller juste avant la capitulation (un peu comme au foot, quand les remplaçants entrent sur le terrain à 5mn de la fin pour dire qu'ils ont participé et toucher les primes de match)..Mouais, j'ai déjà entendu parler de cette théorie

J'aime bien la comparaison pas si loin de la vérité, mais tu es sûr d'avoir regardé ou compris la vidéo.
Les Soviétiques ont précipité la décision de capitulation en Août 45, pas gagné la guerre du Pacifique. C'est pas ce qui est dit, on parle bien de la décision de capituler à cette instant T ainsi que la forme que va prendre cette capitulation. On parle pas de la guerre du Pacifique dans son ensemble.
Bref on parle pas de la défaite Japonaise dans le Pacifique qui est indiscutablement l'œuvre des Américains mais de sa décision de capitulation avant que les USA n'ai a débarquer la moindre troupe.

Après on est plu vraiment dans la théorie, c'est quelque chose d'admis par la majorité des historiens spécialisés du sujet et particulièrement Anglo-saxons depuis deja plus de 30 ans, seul quelques branches non initiés sont restés accrochés aux idées préconçues des années 50.

Mais bon certains sont indécrottable, tu as le droit d'en penser ce que tu veux après tout

Pour les Italiens, euh, oui .... Sérieusement tu as vraiment compris ou c'est juste être sarcastique pour être sarcastique... Pour le plaisir....

De base, je suis trop con pour comprendre quoi que ce soit...

Pour moi les 2 bombes atomiques sur le territoire national (paie ton sanctuaire) > offensive Russe en Chine.
"Même si on ignore en partie ce qui se déroule à la cour impériale dans les jours qui suivent les bombardements atomiques et l'invasion Soviétique"
Donc derrière on peut faire pencher la balance de n'importe-quel côté.

Le YouTubeur prétend démonter le stéréotype : "L'armée Italienne était nulle"
Expliquer pourquoi les Italiens ont été mauvais ne les rend pas meilleurs.
C'est le même principe que pour l'Armée Française en 1940, mais la performance des Italiens a été encore pire.

[Poliakov]

Donc en plus d'être mauvais les Italiens ont aussi commis des crimes de guerre !
Voilà de quoi redorer leur blason

Les USA ont chassé les Japonais de tout le Pacifique, ils ont détruit leur Marine et ont atomisé 2 villes, mais le facteur déterminant était une offensive en Chine que les troupes Russes sont venus piller juste avant la capitulation (un peu comme au foot, quand les remplaçants entrent sur le terrain à 5mn de la fin pour dire qu'ils ont participé et toucher les primes de match)..Mouais, j'ai déjà entendu parler de cette théorie

J'aime bien la comparaison pas si loin de la vérité, mais tu es sûr d'avoir regardé ou compris la vidéo.
Les Soviétiques ont précipité la décision de capitulation en Août 45, pas gagné la guerre du Pacifique. C'est pas ce qui est dit, on parle bien de la décision de capituler à cette instant T ainsi que la forme que va prendre cette capitulation. On parle pas de la guerre du Pacifique dans son ensemble.
Bref on parle pas de la défaite Japonaise dans le Pacifique qui est indiscutablement l'œuvre des Américains mais de sa décision de capitulation avant que les USA n'ai a débarquer la moindre troupe.

Après on est plu vraiment dans la théorie, c'est quelque chose d'admis par la majorité des historiens spécialisés du sujet et particulièrement Anglo-saxons depuis deja plus de 30 ans, seul quelques branches non initiés sont restés accrochés aux idées préconçues des années 50.

Mais bon certains sont indécrottable, tu as le droit d'en penser ce que tu veux après tout

Pour les Italiens, euh, oui .... Sérieusement tu as vraiment compris ou c'est juste être sarcastique pour être sarcastique... Pour le plaisir....

De base, je suis trop con pour comprendre quoi que ce soit...

Pour moi les 2 bombes atomiques sur le territoire national (paie ton sanctuaire) > offensive Russe en Chine.
"Même si on ignore en partie ce qui se déroule à la cour impériale dans les jours qui suivent les bombardements atomiques et l'invasion Soviétique"
Donc derrière on peut faire pencher la balance de n'importe-quel côté.

Le YouTubeur prétend démonter le stéréotype : "L'armée Italienne était nulle"
Expliquer pourquoi les Italiens ont été mauvais ne les rend pas meilleurs.
C'est le même principe que pour l'Armée Française en 1940, mais la performance des Italiens a été encore pire.

Bombardements de Tokyo, le 10 Mars 1945, 100000 morts soit le bombardement le plus meurtrier de l'histoire, plus meurtrier que la bombe atomique.
Il y a bien longtemps que le gouvernement Japonais ne devait se faire absolument plu aucune illusion sur son "sanctuaire"

Après le problème des gens, c'est de vouloir faire pencher la balance, quant on dit, c'est pas la bombe atomique qui a fait pencher la balance, c'est l'invasion Soviétique. Bah c'est tout aussi faux de dire, c'est pas l'invasion de la Mandchourie qui a fait pencher la balance c'est la bombe atomique.

D'ailleurs c'est pas ce que dit Lopez, Lopez dit, l'invasion de l'URSS a déclenché une crise de panique dans les états major du Japon et à la court royale, la peur surtout de terminer comme l'Allemagne.
Maintenant ça veux pas dire que c'est l'invasion a elle seule qui a projeter le Japon dans la capitulation, mais la bombe atomique à donner une excuse, la possibilité de capituler dans l'honneur, "on capitule pour sauver l'humanité du feu atomique"
Ensuite cette même excuse à permis aux Américains d'accepter et négocier la capitulation sans avoir à se préoccuper de l'avis des Soviétiques.

Donc c'est totalement vrai que le bombardement atomique à son importance, juste pas forcément celui qu'on pense.

L'un de va pas sans l'autre.

[jojo]

Bombardements de Tokyo, le 10 Mars 1945, 100000 morts soit le bombardement le plus meurtrier de l'histoire, plus meurtrier que la bombe atomique.
Il y a bien longtemps que le gouvernement Japonais ne devait se faire absolument plu aucune illusion sur son "sanctuaire"

Après le problème des gens, c'est de vouloir faire pencher la balance, quant on dit, c'est pas la bombe atomique qui a fait pencher la balance, c'est l'invasion Soviétique. Bah c'est tout aussi faux de dire, c'est pas l'invasion de la Mandchourie qui a fait pencher la balance c'est la bombe atomique.

D'ailleurs c'est pas ce que dit Lopez, Lopez dit, l'invasion de l'URSS a déclenché une crise de panique dans les états major du Japon et à la court royale, la peur surtout de terminer comme l'Allemagne.
Maintenant ça veux pas dire que c'est l'invasion a elle seule qui a projeter le Japon dans la capitulation, mais la bombe atomique à donner une excuse, la possibilité de capituler dans l'honneur, "on capitule pour sauver l'humanité du feu atomique"
Ensuite cette même excuse à permis aux Américains d'accepter et négocier la capitulation sans avoir à se préoccuper de l'avis des Soviétiques.

Donc c'est totalement vrai que le bombardement atomique à son importance, juste pas forcément celui qu'on pense.

L'un de va pas sans l'autre.

Le bombardement de Tokyo du 10 Mars 1945 ce sont 279 B-29 qui sont mobilisés.
Pour Hiroshima ou Nagasaki à chaque fois un seul bombardier et une seule bombe suffisent.

Si le Japon ne sait pas que les USA n'en ont pas d'autre immédiatement en stock, ça change complètement les calculs...

Donc je trouve que c'est un peu facile de considérer du point de vu Japonais que les bombardements atomiques n'étaient qu'une excuse pour sauver la face et qu'ils n'étaient plus à ça près

[Gaston]

La pire hantise des Japonais, c'était de voir les Soviétiques arriver à Tokyo et capturer l'Empereur. Pour eux, c'était impensable, pire que tout. Même pire que les bombardements. Les bombardements atomiques ont bel et bien permis aux Japonais de saisir l'opportunité de capituler. C'est dans ce sens que ces bombardements sont importants. Mais le fait le plus important, c'était la hantise des Soviétiques.

[Poliakov]

Bombardements de Tokyo, le 10 Mars 1945, 100000 morts soit le bombardement le plus meurtrier de l'histoire, plus meurtrier que la bombe atomique.
Il y a bien longtemps que le gouvernement Japonais ne devait se faire absolument plu aucune illusion sur son "sanctuaire"

Après le problème des gens, c'est de vouloir faire pencher la balance, quant on dit, c'est pas la bombe atomique qui a fait pencher la balance, c'est l'invasion Soviétique. Bah c'est tout aussi faux de dire, c'est pas l'invasion de la Mandchourie qui a fait pencher la balance c'est la bombe atomique.

D'ailleurs c'est pas ce que dit Lopez, Lopez dit, l'invasion de l'URSS a déclenché une crise de panique dans les états major du Japon et à la court royale, la peur surtout de terminer comme l'Allemagne.
Maintenant ça veux pas dire que c'est l'invasion a elle seule qui a projeter le Japon dans la capitulation, mais la bombe atomique à donner une excuse, la possibilité de capituler dans l'honneur, "on capitule pour sauver l'humanité du feu atomique"
Ensuite cette même excuse à permis aux Américains d'accepter et négocier la capitulation sans avoir à se préoccuper de l'avis des Soviétiques.

Donc c'est totalement vrai que le bombardement atomique à son importance, juste pas forcément celui qu'on pense.

L'un de va pas sans l'autre.

Le bombardement de Tokyo du 10 Mars 1945 ce sont 279 B-29 qui sont mobilisés.
Pour Hiroshima ou Nagasaki à chaque fois un seul bombardier et une seule bombe suffisent.

Si le Japon ne sait pas que les USA n'en ont pas d'autre immédiatement en stock, ça change complètement les calculs...

Donc je trouve que c'est un peu facile de considérer du point de vu Japonais que les bombardements atomiques n'étaient qu'une excuse pour sauver la face et qu'ils n'étaient plus à ça près

Discours de l'empereur à son EM après Hiroshima et l'invasion de la Mandchourie par les Soviétiques.

« J'ai réfléchi sérieusement à la situation qui prévaut à l'intérieur et à l'extérieur du pays et j'en ai conclu que la poursuite de la guerre ne peut signifier que la destruction de la nation et la prolongation de l'effusion de sang et de cruauté dans le monde. Je ne peux pas supporter de voir mon peuple innocent souffrir plus longtemps...

Ceux qui préconisent une poursuite des hostilités m'ont dit qu'en juin de nouvelles divisions seraient en place dans des positions fortifiées [sur la plage de Kujūkuri, à l'est de Tokyo], prêtes à affronter l'envahisseur quand il cherchera à débarquer. Nous sommes désormais en août et les fortifications n'ont toujours pas été achevées...

Il y a ceux qui disent que la clé de la survie nationale réside dans une bataille décisive sur le sol de la patrie. Les expériences du passé montrent toutefois qu'il y a toujours une divergence entre les plans et leur mise en œuvre. Je ne crois pas que le retard pris dans le cas de Kujūkuri puisse être rattrapé. Dans ces conditions, comment pouvons-nous repousser les envahisseurs ?

Il va sans dire qu'il m'est insupportable de voir nos braves et loyaux combattants désarmés. Il est tout aussi insupportable que ceux qui m'ont rendu un service dévoué doivent être sanctionnés comme instigateurs de la guerre. Néanmoins, le temps est venu de supporter l'insupportable...

J'avale mes larmes et donne ma sanction à la proposition d'accepter la proclamation des Alliés sur la base définie par le ministre des Affaires étrangères. »


Selon le général Sumihisa Ikeda et l'amiral Zenshirō Hoshina, le président du Conseil privé Hiranuma Kiichirō se tourne alors vers l'empereur et lui demande : « Votre Majesté, vous portez également la responsabilité (sekinin) de cette défaite. Quelles excuses allez-vous présenter aux esprits héroïques du fondateur impérial de votre maison et à vos autres ancêtres impériaux ? »


Lors d'une réunion avec l'empereur, Yonai mentionne ses préoccupations au sujet des troubles civils croissants :
« Le terme est inapproprié, mais je pense que les bombes atomiques et l'entrée soviétique dans la guerre sont, en un sens, des dons divins. De cette façon, nous n'avons pas à dire que nous avons capitulé en raison de circonstances intérieures. »


........


Penses-tu sérieusement que les historiens anglo-saxons précédés par Lopez, Lopez ne fait que reprendre les travaux d'outre mer, en sont venus à cette conclusion comme ça de leur propre chefs, sans témoignages, sans archives, sans preuves?????

Sérieusement, cette thèse est validé et posé depuis les années 80 voir 70, admis par les historiens Japonais eux mêmes et par les comptemporains de l'époque après la mort de l'empereur Japonais.

On est pas sur de la théorie annoncé sans preuve par un historien isolé, on est sur un consensus général admis par une majorité appuyé par des preuves, des témoignages, des archives impériale et militaire.

Mais je t'invite à écrire une thèse du coup pour debunker le consensus historique majoritaire aujourd'hui sur la question du rôle de la bombe atomique et de l'invasion Soviétique.

[actionjoe]

Penses-tu sérieusement que les historiens anglo-saxons précédés par Lopez, Lopez ne fait que reprendre les travaux d'outre mer, en sont venus à cette conclusion comme ça de leur propre chefs, sans témoignages, sans archives, sans preuves?????

Contribution qui n'apporte rien au débat, mais permet d'être plus précis (et d'éventuellement creuser les thèses de chacun), mais ce n'est pas Lopez qui affirme ça, mais Bruno Birolli (auteur et journaliste en Orient). Lopez ne coordonne que l'ouvrage. Le chapitre sur la Waffen SS est d'ailleurs de Leleu.

[Jaguar]

Mais je t'invite à écrire une thèse du coup pour debunker le consensus historique majoritaire aujourd'hui sur la question du rôle de la bombe atomique et de l'invasion Soviétique.

Ravi de voir que finalement, il t'arrive de prêter du crédit au consensus des professionnels

Signé Jaguar, en embuscade