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III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

ironclaude a écrit :

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : l'AGM-65 à fait son entrée dans l'IDF/AF durant le conflit, grâce au pont aérien US, si je me souviens bien.
Pas souvenir qu'il ait été utilisé par les A-4, mais en tout cas par les Phantoms, et à priori avec succès.

... utilisés... par des pils Israeliens qui n'en avaient pas encore reçu et qui n'avaient pas encore pu s'entraîner avec, ou par des pils USAF ou constructeur qui avaient livré les Phantom ?

Tu as de l'imagination.
Je ne crois pas un seul instant à la seconde possibilité que tu évoques.
La première question à se poser, c'est "pour quelle raison et quel bénéfice?"

Parce que, urgence ! Maman, pipi ! Au feu, les pompiers ! et peu importe de quelle caserne !
Et puis, côté US, c'était Nixon : pas le genre à s'embarrasser pour donner des consignes ou autorisations un peu "limites"...

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

Deltafan a écrit :Mais suis pas convaincu que les forces égyptiennes coincées dans le Sinaï, ou les Syriens incapables d'empêcher les Israéliens de pénétrer sur leur territoire aient considéré leur situation comme un échec stratégique d'Israël...

Ecoute, je ne cherche pas à te convaincre, tu crois ce que tu veux.
Je conçois qu'il soit difficile d'avaler certaines vérités après avoir cru à leur contraire pendant 40 ans.

Dans l'occurence citée, les Phantoms, puisqu'il s'agit d'eux, n'ont effectivement pas été empêché de pénétrer les territoires Arabes, c'est juste qu'un nombre conséquent à été empêché de revenir, jusqu'à cinq ou six par jour, pour des résultats qui n'en valaient pas la chandelle.
La notion d'échec vient ici de la bouche des Israéliens.

Deltafan a écrit :Sinon, pour la question de plus de munitions pour les SAM : les Russes qui ont reconstitué les pertes des Syriens en chars comme qui rigole (Wiki itou) n'auraient pas reconstitué les stocks pour les SAM ?

Encore une légende qui à la vie dure, la reconstitution du parc aéro/blindé Arabe par les Russes suite au guerres de 67 et 73.

Que les Israéliens n'aient pas du tout obtenu les résultats qu'ils auraient souhaité si tout s'était passé comme ils l'avaient prévu est une chose.

Qu'ils soient, dans les faits, arrivés à entrer en territoires syriens et égyptiens quelques jours après que ces deux pays les aient attaqués sur deux fronts en est une autre.

Et je suis bien d'accord, c'est aussi parce qu'il y a 40 ans j'ai pu écouter (entre autre) les déclarations initiales des Egyptiens, et leur silence progressivement assourdissant, que j'ai une notion du sujet que tu n'as pas.

Nous ne plaçons simplement pas le curseur au même endroit. Ca ne nous empêchera ni l'un ni l'autre de dormir.


En revanche, sur la deuxième question (elle ne t'était pas spécifiquement destinée, c'est pourquoi je l'ai séparée du reste du texte, mais merci de ta réponse), je veux bien te croire. Par rapport à ce que j'ai lu hier dans Wiki, les délais paraissant au minimum "tendus" pour livrer tant de chars en si peu de temps. Sans parler, là aussi, du problème des équipages, même avec l'apport des alliés arabes.

L'Osprey sur les A4 Israéliens est assez intéressant, il faudrait remettre la main dessus.
Il est clairement fait référence aux problèmes des israéliens d'obtenir la supériorité aérienne du fait des SAMs, et la nécessité d'annuler certaines opérations.
Des commentaires aussi sur les attaques anti-char (au passage, même en 1982, les attaques à la roquette étaient jugées trop imprécises), pas de référence à des AGM tirés depuis els A4, mais de Walleye, peut être

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : Dans l'occurence citée, les Phantoms, puisqu'il s'agit d'eux, n'ont effectivement pas été empêché de pénétrer les territoires Arabes, c'est juste qu'un nombre conséquent à été empêché de revenir, jusqu'à cinq ou six par jour, pour des résultats qui n'en valaient pas la chandelle.
La notion d'échec vient ici de la bouche des Israéliens.

Effectivement les F-4E ont pu pénétrer les territoires Arabes et les MiG n'ont pas pu faire grand chose..., par contre, une fois sur place (sur la fin de l'ingress), la combinaison SAM + MiG a conduit nombre de F-4 a larguer leur charge offensive (jettison) pour ne pas être touché.

A l'extrême limite, "imaginons" que TOUS les F-4 réussissent à entrer en Egypte, que TOUS larguent leurs charges offensives avant d'atteindre leurs objectifs et que TOUS arrive à rentrer chez eux... Personne ne dira que les arabes ont la supériorité aérienne, ils n'ont réussi à abattre aucun ennemie... Mais ils ont fait exactement ce qu'ils avaient à faire.

Bon IRL, c'est quand même pas ça, un bon paquet de F-4 ont pu traiter leurs objectifs, et même si ils ont du s'y prendre a plus de fois qu'ils ne l'imaginaient et si ils ont subit des pertes qu'ils n'imaginaient pas non plus (et qu'ils ont un peu de mal à admettre, je sais, je me répète). La destruction des batteries de SAM de Port-Saïd en est un bon exemple.

ironclaude a écrit :Parce que, urgence ! Maman, pipi ! Au feu, les pompiers ! et peu importe de quelle caserne !
Et puis, côté US, c'était Nixon : pas le genre à s'embarrasser pour donner des consignes ou autorisations un peu "limites"...

On ne doit pas parler du même Nixon.
Celui qui à mis fin à la guerre du Vietnam?
Tu penses vraiment qu'il aurait alors pris le risque de voir un équipage abattu présenté aux médias par les armées Syriennes ou Égyptiennes?
Si il à été limite, ce n'est pas de ce point de vue.
Un gars sous la présidence duquel la CIA faisait piloter ses U-2 au dessus de la Chine continentale par des Taiwanais, j'appelle plutôt ça un mec prudent.

jeanba a écrit : Des commentaires aussi sur les attaques anti-char (au passage, même en 1982, les attaques à la roquette étaient jugées trop imprécises), pas de référence à des AGM tirés depuis els A4, mais de Walleye, peut être

La Walleye est un AGM => AGM-62

C'est une certitude, ils en ont utilisés. Concernant ces armements assez spécifiques d'usage pour l'époque et devant la nécessité d'agir vite, chaque escadron était spécialisé sur une arme de ce type.
Pour les AGM-45, j'ai un trou de mémoire concernant les Skyhawks.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

I/JG2_Bouma a écrit :Voila qui pourrais apporter un début de réponse. et Donner une image un peu plus objective.

Un début, car l'ouvrage n'est déjà plus d'actualité.

Un peu plus d'arguments pour soutenir cette affirmation me semble plus que bienvenue...

Aller, un argument.
Paru en 2004.
Soit il y a 12/13 ans.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

jeanba a écrit : Des commentaires aussi sur les attaques anti-char (au passage, même en 1982, les attaques à la roquette étaient jugées trop imprécises), pas de référence à des AGM tirés depuis els A4, mais de Walleye, peut être

La Walleye est un AGM => AGM-62

C'est une certitude, ils en ont utilisés. Concernant ces armements assez spécifiques d'usage pour l'époque et devant la nécessité d'agir vite, chaque escadron était spécialisé sur une arme de ce type.
Pour les AGM-45, j'ai un trou de mémoire concernant les Skyhawks.

Utilisé oui, en 73 ? Je ne sais plus
(c'était aussi ma questio pour l'AGM62 )

Tu me remets un doute...
Mais je crois que oui, sinon il n'y aurait pas eu de spécialisation nécessaire par escadron.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Tu me remets un doute...
Mais je crois que oui, sinon il n'y aurait pas eu de spécialisation nécessaire par escadron.

Il faudrait que tu cherches dans un 777 d'Air France qui a fait Paris Pékin fin novembre, j'y ai laissé l'Osprey sur le A4

C'est sympa pour le tuyau, mais t'as oublié de donner la place. C'est grand un 777 !

eutoposWildcat a écrit :C'est sympa pour le tuyau, mais t'as oublié de donner la place. C'est grand un 777 !

classe économie, au milieu à côté d'un passager qui ronfle

Il voyage beaucoup celui-là. On le voit tout le temps.

Dans la version numérique de l'osprey A-4 , j'ai note ceci

The ending of the War of Attrition signalled a period of expansion
and strengthening of the Skyhawk force. As a reward for agreeing to the
terms of the ceasefire, Israel was given clearance by the US government
to acquire additional A-4s, as well as advanced weapons. The latter
included AGM-45 Shrike anti-radiation missiles and AGM-62 Walleye
television-guided glide bombs.

Autre passage interessant

The southern A-4E/H squadrons flew air support over
Sinai, with No 116 Sqn expending plenty of AGM-62 Walleye
TV-guided bombs against Egyptian armour.

Merci c'est à ça que je pensais
Par contre, reste la question :
Les A4 Israéliens avaient ils déjà des AGM-45 pendant la guerre du Kippur ?

eutoposWildcat a écrit :Il voyage beaucoup celui-là. On le voit tout le temps.

Si tu le croises, tu lui diras de me rendre mon bouquin

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :

ironclaude a écrit : Parce que, urgence ! Maman, pipi ! Au feu, les pompiers ! et peu importe de quelle caserne !
Et puis, côté US, c'était Nixon : pas le genre à s'embarrasser pour donner des consignes ou autorisations un peu "limites"...

On ne doit pas parler du même Nixon.
Celui qui à mis fin à la guerre du Vietnam?
Tu penses vraiment qu'il aurait alors pris le risque de voir un équipage abattu présenté aux médias par les armées Syriennes ou Égyptiennes?
Si il à été limite, ce n'est pas de ce point de vue.
Un gars sous la présidence duquel la CIA faisait piloter ses U-2 au dessus de la Chine continentale par des Taiwanais, j'appelle plutôt ça un mec prudent.

Ce même Nixon, surnommé "Tricky Dick" par les Américains eux mêmes...
Celui qui, pour gagner du temps au Vietnam, a envahi le Cambodge, raté son coup, entraîné la chute de ce pays aux mains des Khmers rouges, avec les millions de morts qui ont suivi...
Qui a été pris la main dans le sac dans l'affaire du "Watergate"...
Qui n'a pas mis fin à la guerre du Vietnam parce qu'il a été limogé ("impeached" en Américain) en 1973... deux ans avant la chute du Sud Vietnam...
Richard Nixon a été l'incarnation moderne... du Richard III de Shakespeare. Capable de tout.

ironclaude a écrit : Qui n'a pas mis fin à la guerre du Vietnam parce qu'il a été limogé ("impeached" en Américain) en 1973... deux ans avant la chute du Sud Vietnam...

C'est pourtant bien lui qui à amorcé le retrait US du Vietnam.

Oui, amorcé le retrait... puis envoyé les B 52 sur Hanoi parce que les Nord Vietnamiens en avaient profité pour reprendre l'offensive au Sud...

C'est vrai qu'en face il n'avait pas les bisounours.

On est hors sujet, là.

Les B-52 ont été envoyés sur Hanoi en décembre 1972 pour ramener les NV à la table des négociations visant sortir de la guerre, pas en raison d'une reprise de l'offensive de leurs part. Les Eleven days of Xmas. Et ça a débouché sur les accords de Paris en 1973.

L'offensive NVA de 72 à débuté en avril pour se terminer en octobre, soit deux mois avant les raids de B-52 sur Hanoi.

Voilà, plus grand chose à ajouter, et je ne vois pas la nécessité de continuer la dessus, fin du HS pour moi.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit : On est hors sujet, là.
...

Oui, on s'est éloigné de l'aviation Israélienne... Mais c'est ça qui est bien avec les avions : on voyage

TOPOLO a écrit :je ne connais aucun conflits sans over-claim.

sisi, y a même des cas de under-claim :
conflit Russo-Ukrainien, en 2014 les russes ont descendu un avion de ligne et ne l'admettent pas. Pourtant c'est une victoire "compte double" parceque c'était un bi-moteurs.

Déjà trois pages...

Et le HS n'est pas encore sorti!!!

Il est sorti, et je l'ai dans les pattes, on va pouvoir reprendre sereinement cette discussion en se basant sur du concret.