Aéro-Journal HS n° 16 : Iliouchine Il-2 Chtourmovik

[VG-35]

Salut Warbird,

Selon Bergstrom dans Barbarossa Midland ,P 134 on peut lire ceci

The Aviation subordinate to the ground Force

Toute l'aviation russe ne dépend pas de l'armée bien entendu , seulement 43,7 %
Mais il faut remettre les affirmations de HL dans le contexte du hors série sur l'il-2

Toujours selon Bergstrom

All shturmovik units and a large part of the vvs fighter lost their indépendence and were put under direct command
of individual ( ground ) armies

Je pense que cette affirmation n'est pas fausse non plus. Si il y'a bien une Long-range aviation qui comprend les bombardiers comme l'il-4
elle ne sera jamais utilisée pour bombarder les centres industriels allemands tout au plus quelques raids sur Berlin

Cette affectation des unités de chasse à l'armée de terre explique que la pluspart des raids des bombardiers au début du conflit ne sont pas escortés par la chasse avec les résultats catastrohiques que l'on connait.

Dans les années 30, warbird, dans les années 30...
Sinon, je suis d'accord avec vous, on voit que vous connaissez la question.

Après, je ne vois pas trop l'intérêt de raconter si l'AA soviétique était indépendante ou pas; pour une grosse armée continentale, de conquête tout comme la wechmacht, il était normal de concevoir des avions d'appui.

Amic

A+

[larsenjp]

AVIONS je pense; de mémoire cela parlait des Boston torpilleurs de l'aéronavale russe.

Aéro-Journal n° 25 (juin 2002).

Désolé, je dois confondre mais il me semble que AVIONS avait aussi sorti des trucs sur l'aviation navale soviétique.

[VG-35]

C'est l'objectif et la conséquence logique de la supériorité aérienne. Reste à savoir comment obtenir la supériorité aérienne; je pense que c'est plutôt là-dessus que portait la remarque de HL. Mais ça sort du cadre de son étude.

Moi aussi, dans ces cas là ça doit être dans son livre sur le "combat aérien" plutôt que dans "la forces aérienne" dont je vous ai cité un extrait. Ceci étant, les stratèges russes qui employaient ses préconisations durant la WWII, ne l'avaient peut-être même pas lu. (comme moi ) Après ce n'est que du bon sens...


A+

[CJE]

AVIONS je pense; de mémoire cela parlait des Boston torpilleurs de l'aéronavale russe.

Aéro-Journal n° 25 (juin 2002).

Désolé, je dois confondre mais il me semble que AVIONS avait aussi sorti des trucs sur l'aviation navale soviétique.

C'est tout à fait possible.

[LUSO 83]

Et moi je confirme, je me souviens plus des numeros, mais bien de leurs lectures, le sujet était les "Bostons de l'aviation soviètique".

[larsenjp]

Et moi je confirme, je me souviens plus des numeros, mais bien de leurs lectures, le sujet était les "Bostons de l'aviation soviètique".

Ah merci! il me semblait bien.

[larsenjp]

Moi aussi, dans ces cas là ça doit être dans son livre sur le "combat aérien" plutôt que dans "la forces aérienne" dont je vous ai cité un extrait. Ceci étant, les stratèges russes qui employaient ses préconisations durant la WWII, ne l'avaient peut-être même pas lu. (comme moi ) Après ce n'est que du bon sens...

On est d'accord. La suite des évènements a prouvé que les Soviétiques ne s'étaient pas tant trompés que ça.

Globalement, tous les principaux belligérants européens ont développé avec plus ou moins de succès une aviation tactique ; seuls les anglo-saxons, surtout les Américains, y ont adjoint une aviation stratégique du même niveau. Outre les questions de doctrine, c'est aussi une affaire de moyens: l'URSS avait-elle les capacités industrielles pour avoir une aviation de front et une aviation stratégique toutes les deux performantes? Personnellement, je ne connais pas assez la question pour y répondre ; mon feeling serait plutôt de dire non.

[LUSO 83]

Ou les moyens mais pas l'urgence dans leur cas, la guerre se déroulant sur leur territoire.

Dans le cas des Anglo-saxons, au moins un bras de mer, si petit soit il, les séparer de l'adversaire.

[LUSO 83]

Bostons de l'aviation soviètique

Kotelnikov, Vladimir, Les Bostons en URSS (1/Les bombardiers de première génération), revue Avions no 116, novembre 2002.
Kotelnikov, Vladimir, Les Bostons en URSS (2/De l'A-20G aux bombardiers-torpilleurs), revue Avions no 117, décembre 2002.

[Fanair]

Je viens de le lire et contrairement à certains je trouve ce numéro bien fait et agréable; certes je ne suis pas un spécialiste de l'aviation soviètique et je ne connais malheureusement pas le russe pour comparer avec des sources originales cependant nous avons là un travail de qualité.

Etant plus spécialement intéressé par l'aspect opérationnel j'attends avec impatience le prochain numéro d'AJ.

Dernières remarques, j'ai bien apprécié les dessins et le chapitre consacré aux autres utilsateurs.

Conclusion achetez-le !

Alain

[Rob1]

personellement ma bible sur l'IL2 reste le "Ilyushin Il-2/Il-10 (Famous Russian Aircraft)" par Yefim Gordon / Sergey et Dmitriy Komissarov qui est beaucoup plus complet et détaillé avec de nombreuses photo "rares" mais c'est environ 400 pages rien que sur l'IL2 alors forcement....

Est-ce que ce livre est bon sur l'aspect opérationnel ? Les livres de Gordon que j'ai lus m'ont laissé sur ma faim.

Sinon, des références en français ou en anglais à conseiller ? (Je ne parle pas russe)

[warbird2000]

personellement ma bible sur l'IL2 reste le "Ilyushin Il-2/Il-10 (Famous Russian Aircraft)" par Yefim Gordon / Sergey et Dmitriy Komissarov qui est beaucoup plus complet et détaillé avec de nombreuses photo "rares" mais c'est environ 400 pages rien que sur l'IL2 alors forcement....

Est-ce que ce livre est bon sur l'aspect opérationnel ? Les livres de Gordon que j'ai lus m'ont laissé sur ma faim.

Sinon, des références en français ou en anglais à conseiller ? (Je ne parle pas russe)

Je sais bien que la question ne m'est pas adressé mais il y'a l'osprey ( ecrit par un russe en anglais ) de la série combat aircraft
Tu y trouvera que de l'opérationnel, une évoluations des taux de pertes, les tactiques

Je pense me souvenir que kaos avait fait la critique sur ce forum

Le hs de HL + osprey = une bonne doc à petit prix

Je rappelle aussi que globalement les descriptions techniques de HL sont bonnes

[Rob1]

Je sais bien que la question ne m'est pas adressé mais il y'a l'osprey ( ecrit par un russe en anglais ) de la série combat aircraft

Il n'y a pas de mal, j'apprécie toutes les réponses

J'aurai dû penser à consulter le catalogue Osprey, c'est souvent le 1er pas pour un domaine méconnu.

Je pense me souvenir que kaos avait fait la critique sur ce forum

Indeed : http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... 6&t=140946

[VG-35]

Salut Panzer

quote="panzerblitz"
Ou l'OKO-6/Ta-3, très intéressante machine qui... M'intéresse beaucoup. Sur ce, vous ne m'avez pas vu

Euh si reviens, évoquer cette machine -tout comme le Su-6 M-71- c'est outre son intérêt, au moins cohérent pour expliquer pourquoi Iliouchine avait chaud aux fesses et a prestement transformé son BSh-2 en monoplace. Et nullement évoquer Staline, ne de quelconques et mystérieux "militaires" ou "commanditaires" selon les diverses versions de ses biographies.

Bah, à HL je jette pas la pierre, il a manifestement fondé l'essentiel de ses connaissances sur les revues est-allemandes et russes qui étaient diffusées en France "du temps où". Je sous-entends des auteurs pas si mauvais, comme Eyermann, Schmidt ou Ponovarev, et leurs écrits dans les Flieger Kalender, Aviatsia i kosmonavtika, ou chez Voennizdat.

Ouais mais on est 2013, faut se mettre à jour pour respet du lecteur et la chasse française n'a pas descendu 1000 avions en 40...

Le truc, c'est qu'encore très récemment tu as des bouquins russes complètement nuls qui sont sortis sur le sujet, comme Ju-87 protiv Il-2, chez Iauza. Tout est niais, binaire, mal sourcé et au final l'occasion de faire de l'opérationnel détaillé dans un bouquin relié a été complètement ratée, et pourtant c'est sur 250 pages. La référence ultime pour le moment, selon moi, c'est la série d'articles de Rasternin dans les aviatsia d'avril à octobre 2006, puis de juillet 2009 à novembre 2010. A chaque fois une vingtaine de pages, soit un total d'environs 250 qui permet à l'auteur de passer en revue chaque unité dotée du zoziau, de quoi se donner une vue d'ensemble quand on a réunit la totalité des numéros ( comme moi, grâce au marché aux puces du Vernissage, héhéhé).

Si tu veux je t'échange deux magazines d'un HL pour un seul de Rastrénine et Pérov!
De toute façon, même Glantz et Bergstorm l'ont largement signalé qu'on trouvait de tout (du meilleur) et de n'importe quoi dans les publications russes en ce moment, y compris des néonazis engagés qui ne cherchent qu'à dénigrer leur ex-pays. Ex Zéfirov et sa monoculture des pilotes et avions allemands.

Sinon, dans les nouveaux venus, il y a la maison d'édition des Russki Vitiazi ( si si, elle existe) qui publie la revue trimestrielle (environs 200 pages) "Mifi i legendi otetchestvennoï aviatsii". Uniquement que des rédactions d'historiens, c'est de l'info brute, directement sourcée aux archives, pas trop de risque de plantage. Souci, faut aller la chercher sur place, le tirage reste très discret.

Information that is not shared, is lost Fais nous profiter de tes connaissances.

A+

[VG-35]

personellement ma bible sur l'IL2 reste le "Ilyushin Il-2/Il-10 (Famous Russian Aircraft)" par Yefim Gordon / Sergey et Dmitriy Komissarov qui est beaucoup plus complet et détaillé avec de nombreuses photo "rares" mais c'est environ 400 pages rien que sur l'IL2 alors forcement....
enfin bref selon eux en effet le rapport de perte des pilote/mitrailleurs qu'ils donnent est loin du 1/8, mais plutot 1/1.5
les mitrailleurs d'ailleurs n'était pas forcement des personnes instruite et spécialisé dans ce domaine, ils pouvait etre aussi de simple fantassin sans entrainement spécial

Nota: HL a oublié de cité la Mongolie comme utilisatrice de l'Il2

Ceci étant, le Chtourmovik Il-2 de Pérov et Rastrénine a été traité en 104 pages seulement (technique + opérationnel) sans que rien ne manque dans cette véritable "mine d'or". C'est une question de connaissances certes, mais aussi d'organisation et de gestion des priorités.
Je ne pense pas qu'il y ait eu beaucoup de fantassins à traîner dans les régiments de chtourmoviks, mais des cuistots, des mécanos, des armuriers, des chauffeurs, si. La mutation inter armes, sauf exceptions, était très difficile voire quasiment impossible dans l'AR. De toute façons les mitrailleurs improvisés ça ne concerne que très peu de monde et pendant une courte période de biplaces bricolés en unités. La plupart sont retournés à leurs occupations d'originne.

Cordialement.

[warbird2000]

J'ai acheté un exemplaire

Suis en train de le lire

Il me semble qu'il y'a une petite faute dans la légende de la figure du bas
Le radiateur en 5 dans la configuration en S, ne peut être rétractable il me semble

Sinon la mise en page est vraiment très agréable, ayant possédé le docavia, cela vaut vraiement la peine de racheter ce hs

Je n'ai rien à dire sur le style de l'auteur qui est toujours aussi agréable à lire.

[VG-35]

J'ai acheté un exemplaire

Suis en train de le lire

...

Sinon la mise en page est vraiment très agréable, ayant possédé le docavia, cela vaut vraiement la peine de racheter ce hs

Je n'ai rien à dire sur le style de l'auteur qui est toujours aussi agréable à lire.

OK sur la forme, mais sur le fond on aimerait quand-même de l'info qui soit valable, cad:
- concrète
- précise
- véridique
- intéressante
- constructive ...
Ce qui n'est pas forcément le cas dans cet ouvrage.

A ce titre ne serait-ce qu'en dernière page de couverture,
Je ne vois pas bien quand l'Il-2 avec AM-38 (TsKB-57) aurait-il été contesté pour sa lourdeur, sa lenteur, son manque de stabilité, sa vulnérabilité etc...
Je ne vois pas non plus sa rusticité ni sa simplicité de fabrication dans son caisson blindé très complexe à produire. D'ailleurs les tout premiers chtourmoviks (e démonstration) sont en acier simple, donc non bons de guerre.
Il ne fait l'objet d'aucun intérêt particulier de la part de la population russe, qui s'en contrefout sauf au moment de passer sous les monuments-souvenirs de Il-2 mal entretenus qui menacent ruine et dont la plupart ont été par mesure de sécurité enlevés de leur socle.
Sinon, y compris du temps de l'URSS tardive il n'y avait que les touristes à remarquer les monuments et les affiches de propagande, justement nommés "transparents" par la population. Au moins, ne risquait-on pas de ce faire écraser par l'aile moisie d'un chtourmovik -monument!
Finalement, on doit faire partie du petit cercle de poètes disparus ou presque à s'intéresser fort distraitement d'ailleurs, a cet avion.

C'est dommage car si son rôle historique est indéniable, il mérite par son coté high-tech qu'HL ne développe pas et/ou ne connait pas un certain intérêt. Même si c'est plus au niveau de la métallurgie que de l'aviation.
En effet le caisson en AB-1 bien que bombé et donc aérodynamique, résistait aux tirs avec 5 mm d'épaisseur autant qu'une plaque plane allemande de Stuka ou de FW-190 de 8 mm. Ou bien 3,2-3,3 mm d'AB-1 ou AB-2 étaient équivalents à 5 mm de plaque plane de blindage des années 40.
Il a fallu dix ans pour parvenir à ce résultat. Exactement comme les américains avec leur turbo-compresseur.
De plus, contrairement aux plaques de blindage classique qui se greffent sur la structure en l'alourdissant et a fragilisant au niveau des efforts, le caisson "travaillant" de l'Il-2 reprenait les efforts transmis par le moteur, les ailes et l'arrière du fuselage. Gain de poids théorique, 200 kg environ...Pas mal.

Tout ça ne constitue en rien des découvertes récentes et méritaient pour le moins d'être développées dans ce fascicule

On a évidement droit au sempiternel leitmotiv sur les partes effarantes , oui mais effarant c'est combien: 1, 2%,.. 30% ou plus, et pourquoi ?

Meilleurs voeux

[warbird2000]

A ce titre ne serait-ce qu'en dernière page de couverture,
Je ne vois pas bien quand l'Il-2 avec AM-38 (TsKB-57) aurait-il été contesté pour sa lourdeur, sa lenteur, son manque de stabilité, sa vulnérabilité etc...
Je ne vois pas non plus sa rusticité ni sa simplicité de fabrication dans son caisson blindé très complexe à produire. D'ailleurs les tout premiers chtourmoviks (e démonstration) sont en acier simple, donc non bons de guerre..

Le résumé en couverture de dos est un résumé avec tout les défauts que comporte un résumé.

On ne peut nier de toute manière que l'il-2 est un avion lent et vulnérable malgré son caisson blindé
Il suffit de voir de taux de pertes effrayant en début de conflit

[VG-35]

Le résumé en couverture de dos est un résumé avec tout les défauts que comporte un résumé.

On ne peut nier de toute manière que l'il-2 est un avion lent et vulnérable malgré son caisson blindé
Il suffit de voir de taux de pertes effrayant en début de conflit

plus lent et vulnérable que quoi? Un Stuka, un Fairey Battle, un LN-40, Un Vought F-156?
C'est effarant à partir de quand? Dans quelles circonstances?

C'est pourquoi je proposais d'être concrêt et précis.

OK en couverture c'est difficile.
De plus, son explication sur la "monoplacitude" des premiers Il-2 est carrément fausse comme je l'ai déjà dit. On est loin du flou et de l'imprécision...

[CJE]

Mon cher Oleg,
Vous avez certainement de bonnes raisons d'en avoir de mauvaises.
Mais nier que l'Il-2 a été taillé en pièces par la Luftwaffe relève de la pure mauvaise foi – ou de la doxa soviétique. Au choix.
Combien d'Il-2 construits, combien perdus à l'ennemi ?

[eutoposWildcat]

plus lent et vulnérable que quoi? Un Stuka, un Fairey Battle, un LN-40, Un Vought F-156?

D'un autre côté, M. Léonard aurait-il simplement mentionné que ces appareils lui semblaient avoir montré une vulnérabilité inférieure ?
On peut écrire que les pertes de l'Ill-2 ont été très grandes sans que ça suppose qu'on veuille, par contraste et malhonnêtement, rehausser la gloire d'autres appareils proches.

[warbird2000]

Le fait que l'il-2 est vulnérable ne sous-entend pas que le ju-87 et le le fairey battle ne le soient pas.
Le concept de l'avion blindé a toujours été sujet de débats vifs.

Il faut savoir par exemple que l'usaf ne voulait pas de l'A-10, elle l'a accepté pour ne pas que le budget aille à l'us army

Mais revenons au sujet

Taux de pertes

1 il-2 perdu pour 8 sorties au début du conflit
Au printemps 42, le taux de perte diminue pour passer à 1 il-2 pour 24 sorties
pour grimper de nouveau à 1 il-2 pour 10 à 12 sorties à Stalingrad

L'efficacité de l'il-2 en début de conflit est reconnue comme médiocre . Une directive du 8 aout 41, parle même d'usage inaproprié

edit : source Oleg Rastrenin, osprey combat aircraft 71 : il-2........

Pour moi ,ce n'est pas l'il-2 qui a arreté les troupes allemandes devant moscou mais l'acharnement du combattant soviètique combiné à une incapacité allemande à fournir un soutien logistique digne de ce nom aux troupes allemandes devant moscou. Les allemands n'avaient pas non plus assez de troupes pour remplacer leurs unités épuisées, de toute manière les moyens de transport faisaient défaut pour les acheminer.

On en d'accord qu'en 43, l'usage massif d'il-2 fait des dégats mais surtout sur les trains et convoi de ravitaillement, l'efficacité sur les blindés reste aussi sujet à caution

[VG-35]

Mon cher Oleg,
Vous avez certainement de bonnes raisons d'en avoir de mauvaises.
Mais nier que l'Il-2 a été taillé en pièces par la Luftwaffe relève de la pure mauvaise foi – ou de la doxa soviétique. Au choix.
Combien d'Il-2 construits, combien perdus à l'ennemi ?

Vous n'avez pas la réponse p 87 de votre ouvrage?
Et des Messershmitt, il en est resté combien?

Ceci étant, au lieu d'utiliser des chiffres approximatifs (mais valables) du ministère de la défense vaut mieux utiliser ceux plus précis de l'armée de l'air. Et pour votre auteur favori d'essayer (tant qu'à faire) de les comprendre: ainsi en 41 on a du 22.01.41 au 01.01.42 on a 0,1 + 1,4 -1,1(env 600+500) = 0.4 en milliers
Aussi je ne vois pas très bien ce que + de 600 pertes veut vouloir dire.

D'autant plus que les Il-2 n'ont perdu que 533 avions dus à l'ennemi cette année là, plus une quinzaine pour la marine.
444 ont été perdus par accident. 1051 sur les 1542 produits ont été pris en compte en 1941. Le reste en 1942.
Par conséquent plus de 1100 Il-2 perdus en 41 me parait plutôt exagéré, d'autant qu'on est pas certain que les 1051 avions accéptés par les VVS-KA ont tous été distribués en unités.

Pour info, les chiffres du ministère (publiés par Krivoshéiév, p 87 chez vous) sont ceux de tous les chtourmoviks perdus durant la WW2, pas seulement les Il-2.

Meilleurs voeux et bienvenue au cercle des poètes...

[warbird2000]

A titre de comparaison en 41 , les trois escadres de stuka sur le front de l'est ( St G 1 , ST G 2; ST G 77 ) perdent toutes causes confondues ( accidents compris ) : 132 avions . Un escadre allemande c'est théoriquement 108 avions

Je suis désolé mais l'espérance de vie en stuka sur le front de l'est est nettement suppérieure à celle sur il-2. On est d'accord que la supériorité aérienne allemande y est pour beaucoup.

[VG-35]

plus lent et vulnérable que quoi? Un Stuka, un Fairey Battle, un LN-40, Un Vought F-156?

D'un autre côté, M. Léonard aurait-il simplement mentionné que ces appareils lui semblaient avoir montré une vulnérabilité inférieure ?
On peut écrire que les pertes de l'Ill-2 ont été très grandes sans que ça suppose qu'on veuille, par contraste et malhonnêtement, rehausser la gloire d'autres appareils proches.

Je disais simplement qu'on (moi) aurait plutôt préféré un scalaire (une valeur quoi... du genre 1,75%) qu'un adjectif(effarantes) ...de peu de valeur...
On n'est pas dans un problème de rhétorique, mais de qualité d'information.

Meilleurs voeux