Batailles aériennes n° 64

[Mad Fly]

reçu ce matin

[Pollux]

Bon si j'en crois vos précédant post, vous ne recommandez pas la lecture de ce numéro. Trop de partie pris avec l'histoire ?

Je précise que je me lance depuis peu dans l'histoire aérienne de la WWII en prévision de BOS

[J.j.]

Ca capte plus!

[Pollux]

Ca capte plus!

Pas facile d'écrire un petit texte quand votre fille de 9 mois vient poser ses petites mains innocente sur le clavier...

[LUSO 83]

Pas facile d'écrire un petit texte quand votre de fille de 9 mois vient poser ses petites mains innocente sur le clavier...

Excellent!

[fredem]

Trop de partie pris avec l'histoire ?

Mais l'histoire n'est qu'une question de parti pris.

A partir du moment où un auteur a un point de vue différent sur un évènement, ça me semble beaucoup plus intéressant qu'un rebâchage de poncifs.

Reste la méthode utilisée par l'auteur pour le faire valoir, soit en argumentant de façon solide, soit en pérorant.

Dunkerque, peut très bien être interprété comme une défaite britannique (toute retraite l'est et Dunkerque est une retraite) sur le moment. Faut juste bien expliquer pourquoi... et on peut aussi faire la démonstration du contraire, c'est ce qui nourrit l'Histoire !

[Papy Navions]

Bonjour,

Se poser la question de savoir où se trouverait une sorte de "victoire officielle" à Dunkerque me paraît tout de même un peu vain. En revanche, s'intéresser à l'opération Dynamo sans se soucier du Haltbefehl d'Hitler me semblerait être une sérieuse négligence, car dans ce Haltbefehl réside la clé du succès de Dynamo.

Le 24 mai 1940, Hitler donna l'ordre aux Panzer de cesser leur progression vers Dunkerque. C'est cet ordre d'arrêt (ce Haltbefehl) qui permit le rembarquement des troupes britanniques.

Voilà une bonne question : pourquoi ?
Je vous mets à l'aise : depuis des décennies, les historiens s'étripent à ce sujet. Je n'ai pas lu ce BA, je ne comptais pas le faire, mais maintenant vous m'avez mis l'eau à la bouche.

PéBé

[Pollux]

Reste la méthode utilisée par l'auteur pour le faire valoir, soit en argumentant de façon solide, soit en pérorant.

Et donc ce numéro ce situe dans quelle catégorie ?

La WWII étant un sujet relativement vaste, je n'ai pas les moyens d'assouvir ma soif de connaissance sans risquer le divorce... , je dois donc faire des choix.
J'ai d'ailleurs récemment fait quelques folie en commandant beaucoup d'ancien AJ que je suis en train de dévorer...: Jumpy:

Je préfère donc demander conseil auprès d'expert aussi pointu que les internautes qui sévissent sur ce forum souvent très passionnant à lire.

[Tubs]

Ne l'ayant pas acheté, je ne saurais pas trop te dire.

Par contre ce que je sais, c'est que la littérature aéronautique concernant l’opération Dynamo est assez mince.
Il y a déjà eu un Bataille Aérienne sur le sujet, mais il manque de détails.
Il y a bien aussi "Air Battle For Dunkirk" de Norman Franks, mais il est uniquement centré sur l'action de la Royal Air Force. La Luftwaffe, que ce soit au niveau de ses pertes ou de ses victoires, y est totalement absente.
Donc, pour avoir un bon aperçu des opérations aériennes lors de Dynamo, il peut être intéressant de l'acheter.

J'ajouterai que Jean Louis Roba maitrise son sujet quand il parle de la Luftwaffe, c'est toujours bien documenté et riche en informations. Mais hélas, que ce n'est pas toujours le cas quand il s'agit des autres forces aériennes, même si dans ce cas il semble s'être basé sur des ouvrages comme "Battle of France Then & Now" ou sur "Les victoires de l’aviation de chasse britannique"

Enfin, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas acheté ce numéro, cet auteur a le don de m'agacer avec ses réflexions, ses remarques, ses prises de positions et ses sous-entendus récurrents. Si j'en crois certains commentaires plus haut, je ne suis sans doute pas le seul.

[jeanba]

J'ai un bon souvenir du HS d'Histoire et Collection de Buffetaut sur le sujet.
Même s'il n'aborde pas le sujetd e façon approfondie côté aérien.

[Cro24]

Ce numéro n'est pas nul mais comme dit plus haut:
Reste la méthode utilisée par l'auteur pour le faire valoir, soit en argumentant de façon solide, soit en pérorant.

Pour la partie principale je n'ai pas pu m'empêcher de penser au René Fonck, 1894-1953 : as des as et visionnaire de Claude Perrin
qui se voulait une biographie de réhabiliation pour finir en obscur règlement de compte inutile, presque complètement à coté
et d'une nostalgie douteuse. Les 4 derniers numéros du Fana font bien mieux pour R. Fonk en essayant de se contenter de dire.

L'auteur tient mordicus à en faire, d'une certaine manière, une victoire revendiquée comme telle
par les anglais pour pouvoir rétablir la "vraie" vérité: c'était bien une victoire allemande. Le tout sur le thème
cher à Vichy de la Perfide Albion.
Du coup, là où il aurait pu y avoir une analyse plus neuve de l'évènement comme c'est fait dans le paragraphe sur le
détachement francais en Angleterre, il y a un truc dont on ne sait pas trop le degré de fiabilité si on est
novice.
Bon les photos et paragraphe en question, et surtout ca ferait un trou dans la collection , valent la peine mais
c'est un numéro agacant quand même.

[Col. Chibani]

Certes, je ne suis pas convaincu aussi, notamment les deux avions sous le titre...

Pour revenir sur la couverture, au-delà des goûts et des couleurs, cela m'a fait prendre conscience que le Stuka est un gros appareil, puisqu'il est plus grand qu'un Spit, chose dont je ne m'était jamais rendu compte. Il faut dire que je n'ai pas (encore) vu de Stuka.

[Mad Fly]

Il est normal qu'un parti pris d'auteur soit, dans des mesures + ou - visibles, présent sur des sujets prêtant à polémique.

Il est également naturel que le lecteur dans sa perception et sa conviction apprécie à des degrés divers le texte.

N'étant pas un expert dans le sujet, j'écoute les uns et les autres et à défaut de savoir où se situe la réalité, j'ai apprécié le déroulé des faits.

My 2 cents.

[larsenjp]

Après avoir lu ce HS, j'en retire une impression un peu mitigée.

D'abord sur le fond, car si le sujet est intéressant, et même très intéressant, je trouve qu'il aurait pu être traité mieux que ça ; l'auteur passe très vite sur certains points ou certaines actions que j'aurais aimé voir développés. Peut-être un seul numéro n'est-il pas suffisant vu l'intensité des combats qui se sont déroulés dans la zone en quelques jours?
Je reste également un peu sur ma faim concernant les conclusions qui me paraissent un peu trop évidentes. Dunkerque est une victoire allemande certes, je ne pense pas que quiconque puisse le contester. Par contre, ce n'est pas une victoire décisive et je pense que les alliés peuvent légitimement revendiquer un certain succès vu le nombre d'hommes évacués. Il aurait d'ailleurs été intéressant de voir ce qu'en ont pensé les Allemands eux-mêmes. Je me souviens avoir lu des témoignages de soldats qui n'avaient manifestement pas compris la raison du Haltbefehl et avouaient être mal à l'aise à l'idée de retrouver un jour en face d'eaux ces hommes réarmés et désireux de prendre leur revanche... Du strict point de vue aérien, l'auteur estime qu'il s'agit d'un match nul voire d'une victoire allemande (car la Luftwaffe est aussi occupée ailleurs contrairement à la RAF pour laquelle Dunkerque est la top priorité) ce qu'il explique notamment par l'éloignement des chasseurs anglais et surtout par le fait que ULTRA ne donne pas encore sa pleine mesure.

Sur la forme, j'ai trouvé certains passages assez étonnants voire agaçants. Par exemple, l'auteur met en doute la réelle volonté britannique de réussir à renverser la situation à Arras avant de reconnaître dans la phrase suivante que les Anglais feront pourtant le travail sur le terrain. L'auteur produit également une très belle lettre d'un aviateur anglais à sa mère dont il conclut que les pilotes anglais sont complètement dominés par leurs adversaires allemands; personnellement j'en retire surtout la volonté farouche de ce pilote de combattre mais bon...
Côté français, on a droit à une analyse de la défaite par... le général Gamelin qui n'est certainement pas le mieux placé pour être objectif, ce que l'auteur reconnait immédiatement dans la phrase qui suit !
Après mûre réflexion, je me demande si ce n'est pas plutôt un effet de style recherché par l'auteur mais c'est assez déroutant car au final on ne sait plus trop ce qu'il pense. Par contre, on peut deviner à certains détails que l'auteur est belge

[warbird2000]

Ce qui m'agace dans ce numéro, c'est la pseudo phrase suivante

Nous savons maintenant que cette pseudo invasion allemande de l'Angleterre ne figurait même pas dans les plans allemands.

Les spifire pr ont photographié dans les ports sous contrôle allemand

170 navires de transport,1919 barges , 386 remorqueurs le 21 septembre

Ces chiffres ont été en constante augmentation depuis debut Septembre. A partir d'octobre, les chiffres sont en diminution

[VG-35]

Pas nécessairement. Si la Luftwaffe acquiert la supériorité aérienne sur le SE de l'Angleterre et sur la Manche, le débarquement devient possible et cette éventualité aurait peut-être suffit à amener les Anglais à la table des négociations.
aire.

Bonjour,

La notion de supériorité aérienne est bien vague et, on peut-même dire au nombre de sorties aériennes qu'ils (les allemands) l'avaient...
En fait l'objectif premier était l'annihilation du Fighter Command, ce qui était loin dans la réalité des faits de pouvoir se faire, bien que le mythe nous rabâche sans cesse que la victoire anglaise (du FC) eut été acquise d'une "narrow margin", nous rendant l'histoire encore plus passionnante et le suspense "hitchcokien" insoutenable.
Cependant le FC n'a jamais constitué une menace pour une force d'embarquement allemande, mais le Bomber Command, le Coastal Command et surtout la Navy, Fleet Air Arm comprise.

Ca fait quand-même beaucoup d'obstacles "sérieux" avant de parvenir à ses fins!

Une défaite du FC, la BoB ne s'étant jouée "que" la dessus, n'entraînait pas à mon avis une quelconque faisabilité immédiate de l'opération "seelöwe".

Cordialement

[CJE]

Une défaite du FC, la BoB ne s'étant jouée "que" la dessus, n'entraînait pas à mon avis une quelconque faisabilité immédiate de l'opération "seelöwe".

En effet, mais c'était un préalable, un prérequis, comme on dit.
La Navy aurait-elle engagé ses beaux bateaux en sachant que la Luftwaffe pouvait fondre dessus à tout moment sans être inquiétée par une RAF réduite à néant ?
Les Bomber Command, Coastal Command et Fleet Air Arm auraient été confrontés aux premières missions Kamikaze en attaquant la flotte allemande sans couverture de chasse.
Comment aurait réagi le peuple anglais, sachant que Londres était désormais "ville ouverte" pour les bombardiers à croix noires ?
Les Britanniques le savaient bien et l'éradication du Fighter Command aurait nécessairement influé sur les décisions du cabinet de Guerre.
Pour paraphraser Claus von, la BoB n'a été autre que la poursuite de la diplomatie hitlérienne à destination de Churchill par d'autres moyens. AMHA !

[warbird2000]

La Navy aurait-elle engagé ses beaux bateaux en sachant que la Luftwaffe pouvait fondre dessus à tout moment sans être inquiétée par une RAF réduite à néant ?

Oui, l'évacuation de la crète et le ravitaillement de malte sont des exemples ou les beaux bateaux ont été engagés sans couverture aérienne digne de ce nom. La force Z en est un autre .....

De toute manière les cuirassés anglais, style Rodney, ne risquaient pas grand chose. Seuls les h 115 à l'époque disposaient de torpilles et les bombes équipant les stuka et ju 88 n'étaient pas performantes assez. Les résultats de la Luftwaffe en 40 en Norvège font sourire. Souvent les bombes tombent à coté ou ricochent sur le pont blindé.

ce n'est pas moi qui le dit mais alfred price dans un des hs fana sur la BOB

En 41, bien entendu, on ne peut plus dire la même chose

[CJE]

Les résultats sont une chose, les craintes et les risques en sont une autre.

Est-ce que le Premier Lord de la Mer aurait engagé ses plus belles unités sans couverture aérienne ?
Peut-être que oui, peut-être que non.
Sans doute que, à ce moment, d'autres options auraient été envisagées, notamment en fonction de l'attitude des Américains. Sauvegarder les cuirassés britanniques pour qu'ils rejoignent la Flotte de l'Atlantique US aurait été une option.
De toute façon, si le Fighter Command avait été éradiqué, la suite des événements aurait été davantage entre les mains des diplomates qu'entre celles des militaires.
Ce qui aurait déjà, en soi, constitué une belle victoire pour AH, qui ne demandait que ça.

[VG-35]

En effet, mais c'était un préalable, un prérequis, comme on dit.
Les Bomber Command, Coastal Command et Fleet Air Arm auraient été confrontés aux premières missions Kamikaze en attaquant la flotte allemande sans couverture de chasse.

Oui. Mais en envisageant le scénario DBA 1941 on peut voir que lancée dans des suicidaires missions d'attaque au sol an protection l'aviation stratégique soviétique à bel et bien été anéantie... en novembre 1941. 6 mois de combats bien tassés, ça laisse une sacré marge au BC avant de disparaître. En effet un TB-3 ou un Il-4 disparaissait toutes les 10-11 missions de jour en 1941, et un pour 100-120 missions de nuit. Je suppose cependant que la vulnérabilité au feu des Wellington géodésiques eut été meilleure que celle du réservoir volant d'Iliouchine.

La Navy aurait-elle engagé ses beaux bateaux en sachant que la Luftwaffe pouvait fondre dessus à tout moment sans être inquiétée par une RAF réduite à néant ?

A vu de l'enjeu, sans doute. La aussi, avant de succomber éventuellement dans des circonstances d'engagement défavorables, la Navy peut infliger de sacrés dégâts aux bateaux de débarquement.

En fait, il ne faut pas confondre l'anéantissement massif et instantané, et la décimation progressive. J'envisage plutôt cette deuxième hypothèse.
Les pertes du BC comme de la RN auraient été énormes sans protection du FC, je n'ai aucun doute. Au point de faire échouer leur mission? Ca je demande à voir...

[warbird2000]

Les résultats sont une chose, les craintes et les risques en sont une autre.

Est-ce que le Premier Lord de la Mer aurait engagé ses plus belles unités sans couverture aérienne ?
Peut-être que oui, peut-être que non.

Bien sur, je vous ai donné des exemples . Quand la situation est désespérée ...

Mais partir du fait que le fighter command pouvait être éradiqué est totalement farfelu. La production de chasseurs anglais et la formation de pilotes a toujours été supérieure en nombre à celle des allemands. Certes les novices n'avaient pas l'expérience des ainés mais un aviateur allemand abattu au-dessus de l'Angleterre n'avait quasiment aucune chance de revenir contrairement au pilote anglais. Rarement au cours de la bataille, les pertes anglaises ont dépassé les allemandes. Plus la bataille s'éternisait plus cela tournait à l'avantage des anglais.

De plus si les anglais ne pouvaient plus défendre leurs bases ,rien ne les empêchaient de replier leurs avions sur des bases hors de portée de la chasse allemande.

de nouveau ,ce ne sont pas mes conclusions mais celles de A price qui explique cela très bien dans un hs fana.

edit:C'est même écrit dans wiki

Overall, by 2 November, the RAF fielded 1,796 pilots, an increase of over 40% from July 1940's count of 1,259 pilots.[188] Based on German sources (from a Luftwaffe intelligence officer Otto Bechtle attached to KG 2 in February 1944) translated by the Air Historical Branch, Stephen Bungay asserts German fighter and bomber "strength" declined without recovery, and that from August – December 1940, the German fighter and bomber strength declined by 30 and 25 percent.[

edit 2: les pertes pour le mois critique d'aout

Luftwaffe losses for August numbered 774 aircraft to all causes, representing 18.5 per cent of all combat aircraft at the beginning of the month.[195] Fighter Command's losses in August were 426 fighters destroyed,[196] amounting to 40 per cent of 1,061 fighters available on 3 August.[197] In addition, 99 bombers and 27 other types were destroyed between 1 and 29 August.[198

[CJE]

Mais partir du fait que le fighter command pouvait être éradiqué est totalement farfelu.

Bien évidemment.
Pourtant, si on veut essayer de devenir l'attitude des Britanniques face à la menace d'un débarquement allemand, il faut bien partir du postulat que le FC n'est plus en état d'intervenir.

[larsenjp]

Ca fait quand-même beaucoup d'obstacles "sérieux" avant de parvenir à ses fins!

Cela dépend quelle est la fin... Si l'objectif allemand est effectivement de détruire l'aviation britannique pour ensuite débarquer en Angleterre, c'est sûr que ça ne suffit pas. Disons, comme le dit CJE, que la neutralisation du FC est une condition nécessaire mais pas suffisante. De toute façon, une condition nécessaire pour réussir un débarquement reste d'avoir une marine et les Allemands ne l'avaient pas. C'est pourquoi on peut douter de la volonté réelle de Hitler d'aller au bout car je pense qu'il savait très bien qu'il n'avait pas les moyens de débarquer en Angleterre.

Mais si c'est pour amener les Anglais à négocier, ça aurait pu suffire. La destruction (ou la neutralisation) du FC avec des bombardiers allemands se promenant impunément sur le sud de l'Angleterre leur aurait sans doute fait mal à la tête. En fait, l'enjeu pour Hitler était de donner suffisamment d'arguments aux partisans anglais d'une négociation pour qu'ils se débarrassent de Churchill mais il ne s'en est sans doute pas rendu compte sur le moment et c'est tant mieux comme ça...

La situation vis à vis de l'URSS est à mon avis très différente. Hitler visait la destruction de l'état soviétique et il n'avait sans doute aucune intention de négocier quoique ce soit avec Staline.

[warbird2000]

Bien évidemment.
Pourtant, si on veut essayer de devenir l'attitude des Britanniques face à la menace d'un débarquement allemand, il faut bien partir du postulat que le FC n'est plus en état d'intervenir.

Mais je reconnais qu'il aurait fallu pas grand chose pour que le FC soit sévèrement étrillé.

Imaginons que les réservoirs largables soient disponible sur le 109 dès juillet, cela aurait fait mal.

Enfin, il me semble qu'a l'exception de quelques jours, rarement la Luftwaffe a engagé tout les avions dont elle disposait

Pour revenir à la royal navy, couler un cuirassé quand on a pas des torpilles n"était pas chose aisée. Si le repulse et le prince of wales ont été coulé , c'est grâce aux excellente torpilles japonaises. Je ne me souvient pas d'un cuirassé anglais qui soit coulé par des avions. Ceux qui l'on été ,ont été victime d'u-boot et le Hood a le triste privilège d'avoir été le seul cuirassé anglais coulé par son homologue.

[CJE]

Une escadre de combat ne peut pas uniquement se composer de cuirassés. Elle a besoin de croiseurs et de destroyers. Or, ceux-ci se révèleront relativement vulnérables aux avions, en particulier aux Stukas (voir la campagne de Crète).

Il faudrait que je me replonge dans ma doc, mais il me semble que la LW utilisait des torpilles dérivées de la Fiume-Whitehead italienne, qui fut sans doute la meilleure de la guerre - avec la Type 93 japonaise.