GÖTTERDÄMMERUNG, Le Crépuscule des Expertens

[Tubs]

Le travail de vérification des victoires revendiquées par Josef PRILLER a été effectué par le RAF Fighter Command en la personne de l'Air Vice-Marshal James Edgar "Johnnie"Johnson, CBE, DSO, DFC.

Aussi louable soit le travail demandé par Johnnie Johnson pour un de ses adversaires, j'ai tout de même du mal à imaginer un travail de recherche précis sur ce sujet, tant les données dont la RAF devaient disposer alors devaient être fragmentaires. Bien sur, la RAF avait sans doute la liste des revendications de Pips Priller, mais qu'en est il pour celles de ses camarades de la Luftwaffe? Vu en plus que régulièrement les pilotes des deux camps étaient engagés dans de terribles mêlées impliquant plusieurs unités, il devient alors très difficile de déterminer qui a pu abattre qui.

Cela dit, il serait intéressant de lire ce document et de le confronter aux données dont on dispose aujourd'hui.

Quelques exemples ou il est difficile d'affirmer si Priller est bien responsable de la perte d'un avion allié ou pas :

- 02/06/40 : la 6./JG 51 revendique un Spitfire et un Curtiss (par Priller) dans la région de Dunkerque vers 21h15. Elle a sans doute en fait affronté le N° 111 Squadron qui perd 1 Hurricane.

- 08/06/40 : le II./JG 51 affronte les Blenheim du N° 82 squadron et revendique 4 victoires dont 2 par Priller. Les anglais perdent un avion, plus un autre très endommagé réformé au retour.

- 14/07/40 : le II./JG 51 revendique 3 Hurricane, 1 par Priller. Le N° 615 Sqn ne perd qu'un avion.

- 29/07/40 : les I./JG 51, II./JG 51, et III./JG 52 affrontent les Spitfire des N° 41 et 64 Squadron et les Hurricane des 56 & 501 Squadron lors d'une escorte de Ju 87. En tout 11 Spitfire (1 par Priller) et 1 Hurricane sont revendiqués, alors que les pertes de la RAF sont pour le N° 41 Squadron, de 1 Spitfire plus 4 autres endommagés et pour le N° 56 Squadron, d'un Hurricane plus un autre endommagé. Les 2 autres unités n'ont subi aucune perte.

- 07/07/41 : le I./JG 26 rencontre plusieurs unités de Spitfire. Tout d'abord, Priller revendique un Spitfire du N° 54 Squadron qui est en fait sérieusement endommagé. Peu après, combat contre les N° 74 & 609 Squadron qui perdent chacun 1 Spitfire. Le I./JG 26 revendique alors 4 Spitfire dont 1 par Priller

- 14/07/41 : le I./JG 26, dont Priller, revendique 4 Spitfire (1 ASM), le N° 72 Squadron perd 1 avion.

- 22/06/42 : Pips Priller, commandant maintenant le III./JG 26, affronte les Spitfire du N° 64 Squadron et revendique une victoire. Pas de perte du côté anglais.

- 16/05/43 : la JG 1 et la JG 26 revendiquent 5 P-47 dont 1 confirmé pour Priller. Le 78th FG perd un avion, un autre étant très endommagé.

- 11/06/44 : la 4./JG 26 menée par Priller et la 3./JG 5 affrontent les P-38 du 55th FG. 7 victoires sont revendiquées dont 1 par Priller. Le 343rd FS du 55th FG perd 2 P-38.

[Taeht Dewoht]

Pour la conclusion, c'est plus sur les mots "héroïques et nobles", des exploits "inévitables" ou encore la métaphore "les Experten= les dieux" qui me posent problème.

Pour les victoires de Lang , elles sont peut être toutes vérifiables, mais dire qu'elles le sont uniquement parce celles de Marseille et de Rudorffer le sont, ce ne'est pas une démarche d'historien.
Enfin, attention de ne pas comparer ce qui n'est pas comparable... Le réel et le virtuel.

Je m'associe car j'ai ressenti la même impression.

[Taeht Dewoht]

Il faut quand même voir que c'était l'époque où il y a eu le plus d'avions en vol. Une telle abondance ne s'est jamais retrouvée par la suite.

Les Allemands ont étés largement surclassés en nombre. Le pilote n'avait pas encore rentré les roues qu'il avait déjà trois avions aux fesses. Contrairement aux alliés, ils se battaient pratiquement à chaque mission. Il est normal qu'ils aient les palmares les plus remplis. Mais en contrepartie, proportionnellement, ils ont eu le plus de pertes.

C'est la thèse défendue dans l'article... Elle peut être resservie en la prenant telle quelle pour prouver l'inverse...
C'est à dire combien de chances a un expert d'augmenter de façon significative son palmarès alors qu'il combat dans un environnement rempli d'ennemis sans se faire lui-même liquider. Au mieux, comment a-t-il le loisir de faire valider ses kills... (environnés de P.51, je vois mal l'as en question suivre un temps soit peu sa victime pour être sûr du kil: c'est l'erreur qui mène droit à la mort).
Bref, il a plus de possibilités de tirer une cible (que les pilotes US) mais la probabilité d'y rester augmente de façon exponentielle d'autant plus qu'à cela s'ajoute la baisse de niveau de ses camarades puisqu'ils meurent de plus en plus rapidement.

Par contre, c'est vrai qu'il faut tenir compte du fait qu'à la fin de la guerre, les pilotes allemands se battaient au dessus de leur territoire ce qui permettait une grande récupération des pilotes abattus (comme en Angleterre en '40). Un pilote abattu pouvait revoler le lendemain.

Ce qui me gêne, c'est l'affirmation que les Allemands avaient un système de revendication très rigoureux (bcp plus que chez les autres nations). Or, dans les revues spécialisées, j'ai l'impression qu'on parle d'un overclaiming généralisé et que l'analyse montre que les pertes réelles sont souvent bien inférieures aux victoires.
Cela semble avoir été le cas durant la BoB.
Et la je ne comprends plus: dans l'article on affirme que les kills allemands durant cette période sont certainement exactes (vu le système d'homologation) alors que, justement, le théâtre d'opération empêche pour une grande part de valider les kills. En effet, comment le pilote du 109 au dessus de Londres peut affirmer dans une mêlée que le spit qu'il a touché est détruit puisqu'il ne peut pas le suivre et qu'il ne pense qu'à repasser la Manche... (le même soucis se posera aux pilotes anglais au-dessus de la France en '41 illustré aussi par un overclaiming)

Donc, il faut admettre qu'il y a overclaiming.

Et c'est ici que cela devient gênant: s'il y a overclaiming (dans quelle mesure, ça c'est une autre paire de manche (:)) à déterminer) il serait tendancieux d'affirmer que cet overclaiming ne serait pas le fait des as/experten mais des pilotes lambda!!! Selon moi ce n'est pas tenable comme argument.

[warbird2000]

Ce qui me gêne, c'est l'affirmation que les Allemands avaient un système de revendication très rigoureux (bcp plus que chez les autres nations).

On peut avoir un système de revendication rigoureux et avoir des revendications non fondées

Vous revendiquez une victoire au-dessus du territoire soviétique. Impossible d'aller retrouver l'épave. On va demander à des ailiers de témoigner.
Ils ont vu un avion avec des flammes ou une fumée mais on sait bien qu'une fumée ou flamme n'est pas synonyme de victoire.

On ne peut pas dire que le système de revendication allemand soit moins fiable que l'anglais ou Us.

Tout le monde sait que les 350 revendications de Hartmann ne sont pas fondées à commencer par lui-même. Mais il était jeune et le système le poussait à faire du résultat.

Un article interressant trouvé sur la page wiki. Il n'y a fait jamais eut d'étude sérieuse cherchant à démontrer le bien-fondé des revendications et vu le nombre d'avions engagés et l'étendue du territoire soviétique, c'est chose impossible

One Soviet historian, Dimitri Khazanov, has attempted to prove that Hartmann did not score anywhere near 352 victories. Khazanov quoted Hartmann having shot down 70-80 Soviet aircraft. However, Khazanov has been heavily criticised by aviation historians such as Jean-Yves Lorant and Hans Ring for faulty research. Ring and Lorant both point out that the missions that Khazonov tried to use to prove Hartmann's claims false were riddled with false and misleading information. For example, Khazonov claimed that on a mission on 20 August 1943, Hartmann claimed two victories west of Millerowo but not a single Soviet aircraft was lost. German records show not a single claim was made in that area. Hartmann's victories were recorded east of Kuteinikowo, some 160 kilometres away.[54] On 29 May 1944, Khazanov claimed Hartmann reported three La-5s shot down over Roman, Romania. This was also false. Hartmann claimed a single P-39 over Iaşi.[54] Hans Ring said the mistakes in Khazanov's work "serve to expose the superficial nature of Khazanov's assertions and confirm that his only goal in compiling his article was to discredit Hartmann and his record."[54] Even Khazanov points out in his article that during Hartmann's show trial, one of the Soviet charges was the destruction of 352 (the actual number was 345) Soviet aircraft.

[CJE]

C'est l'exemple parfait pour faire comprendre comment on se heurte à deux mondes distincts : ceux qui cherchent à comprendre de manière objective et ceux qui cherchent à défendre une thèse et qui passionnent le débat.
L'affaire Hartmann en est une excellente illustration, tout comme l'affaire Clostermann, dans laquelle je me suis fait piéger en pensant naïvement qu'on s'en tiendrait strictement aux archives, alors que le débat a été "politisé" dès le départ.
Dès lors, il n'y a aucune solution, sauf à parler de "revendications" au lieu de "victoires", ce qui met tout le monde d'accord et clot la discussion.

[warbird2000]

Autre remarque aussi sur l'overclaim.

il varie très fort d'une unité à une autre

Par exemple à Koursk

Le Fliegerkorps VIII revendique deux avions russes pour un perdu
Alors que la luftflotte 6 en revendique près de quatre pour chaque avions perdu

Bergstrom pense que la cause est le haut niveau d'overclaim pratiqué par la JG 51 et la JG 54

[Taeht Dewoht]

C'est l'exemple parfait pour faire comprendre comment on se heurte à deux mondes distincts : ceux qui cherchent à comprendre de manière objective et ceux qui cherchent à défendre une thèse et qui passionnent le débat.
L'affaire Hartmann en est une excellente illustration, tout comme l'affaire Clostermann, dans laquelle je me suis fait piéger en pensant naïvement qu'on s'en tiendrait strictement aux archives, alors que le débat a été "politisé" dès le départ.
Dès lors, il n'y a aucune solution, sauf à parler de "revendications" au lieu de "victoires", ce qui met tout le monde d'accord et clot la discussion.

C'est un point de vue et une solution qui se défendent assez bien.

Quant au reste je n'ai pas dit que le système d'homologation allemand était moins sérieux que les autres. Je pense qu'il est aussi voire plus rigoureux; mais comme on l'a dit on peut avoir un système rigoureux d'homologation et des demandes qui le sont moins.

Autre chose: si on admet le nombre des kills de Hartmann sans sourciller en partant du principe que l'homologation était sévère et vérifiée.
1. Comment se faisait la vérification au dessus d'un territoire tenu par l'ennemi et avec une armée allemende qui recule constamment?
2. D'autre part, cela sous-entendrait que s'il y a moins de kills vraiment accordés par rapport à ceux revendiqués: Hartmann en serait à beaucoup plus d'avions abattus ou considérés abattus (combien: 450-500?). Cela commence à faire beaucoup. A moins que dans chaque situation de combat il se soit trouvé avec ses ailiers dans des circonstances idéales qui permettent de vérifier et valider chaque kill. Et ça, cela me paraît hautement improbable.

[warbird2000]

A moins que dans chaque situation de combat il se soit trouvé avec ses ailiers dans des circonstances idéales qui permettent de vérifier et valider chaque kill. Et ça, cela me paraît hautement improbable.

Il a affirmé n'avoir jamais perdu aucun équipier , un indice qu'il ne volait pas seul

Il y'avait aussi rarement des ciné-mitrailleuses montées dans les avions allemands. Donc la revendication ne pouvait être que corroborée par des témoignages.

[Taeht Dewoht]

Il a affirmé n'avoir jamais perdu aucun équipier , un indice qu'il ne volait pas seul

Il y'avait aussi rarement des ciné-mitrailleuses montées dans les avions allemands. Donc la revendication ne pouvait être que corroborée par des témoignages.

Ce qui ne milite justemment pas dans le sens de l'accréditation.
Quant à Hartmann, j'ai entendu dire qu'il n'avait jamais été touché. Ailleurs, on me dit qu'il a été descendu de nombreuses fois (mais pas blessé). Je ne sais pas quoi penser.
D'autre part, si je comprends bien, pour accréditer le kill, il faut revenir à la base avec ses ailiers (témoins). Et pour survivre, il faut que l'experten soit sûr de son coup dans l'attaque (et cela vient avec l'expérience). Autrement dit, il saurait très bien dans quoi il ne doit pas mettre les pieds. Bref, on peut avoir le raisonnement suivant: avec le déséquilibre numérique (et l'égalité qualitative du matériel), l'experten a de moins en moins de possibilité de faire des smash (à moins d'y rester).... Les victoires deviendraient de plus en plus rares puisque les conditions sont défavorables.

Mais une précision quant à ma position sur le sujet: pour moi, il est évident qu'il y a eu des experten au tableau de chasse stupéfiant qui dépasse sans aucun doute les 100-150 victoires. Il y a des raisons qui expliquent d'ailleurs ces résultats et elles ont déjà été maintes fois évoquées :... utilisation des pilotes jusqu'au bout, nature des combats (un pilote de P.47 ou de P.51 US a peu de chance de faire 200 kills dans les longues misions d'escorte au dessus du Reich) ect... Sans compter la valeur exceptionnelle de ces pilotes allemands en tant que pilote (je crois vraiment à ce que dit Clostermann quand il parlait de ces prodiges dont il fallait se méfier comme la peste tant leur niveau de compétences était élevé).
Ce que je remets en question c'est le fait d'accepter comme argent comptant les kills attribués aux experten sans faire montre d'esprit critique ou se poser des questions. Je remets donc en question ces chiffres mais sans en faire une religion.
A contrario, pour aller dans le sens des défenseurs des kills des experten: on peut évoquer aussi les cas de certains avions simplement touchés (et non crédités) qui se sont pourtant bien crashés et détruits hors de vue des combattants.

Quant aux chiffres: méfiez-vous de leur utilisation. Car même avec des chiffres vérifiés et exactes, il est facile de prouver l'hypothèse X et avec les mêmes chiffres, l'hypothèse Y. Une constante: bien souvent les chiffres sont utilisés en fonction de la thèse soutenue ou sur ce quoi on veut arriver.

Avec les mêmes chiffres de départ, on peut prouver selon les besoins de la démonstration que c'est la guerre du Vietnam qui a été la plus terrible pour les Américains (difficile ou marquante... mais ces termes évoquent déjà des notions différentes) ou qu'il s'agit de la première guerre mondiale.
Tout dépend de l'éclairage fait sur les chiffres.

[warbird2000]

Ce que je remets en question c'est le fait d'accepter comme argent comptant les kills attribués aux experten sans faire montre d'esprit critique ou se poser des questions. Je remets donc en question ces chiffres mais sans en faire une religion.
A contrario, pour aller dans le sens des défenseurs des kills des experten: on peut évoquer aussi les cas de certains avions simplement touchés (et non crédités) qui se sont pourtant bien crashés et détruits hors de vue des combattants.

Lorant a interviewé Hartmann, source air magazine 26

Pour Hartmann, un avion était un kill si il voyait un feu d'essence. Un départ en vrille n'était pas pour lui synonyme de kill. Il était suicidaire aussi de suivre l'avion jusqu'au crash

Sur 307 kills soumis avant décembre 44, Lorant suppose qu' 1/3 n'aurait pas été homologué fautes de preuves suffisantes


Selon Lorant, impossible de se construire un score pareil en trichant, ce qui aurait entrainé forcément des jalousies et de citer l'exemple de Rudorffer

[Taeht Dewoht]

Merci pour ces précisions éclairantes.
Cela voudrait dire qu'il faudrait alors envisager les experten au cas par cas pour être fixé?

NB. Effectivement, on est d'accord pour dire qu'il est suicidaire de suivre sa cible jusqu'au crash ou de s'acharner. Les experten ne faisaient pas ce genre de bévues.

Autre sujet intéressant évoqué plus haut dans un post: derrière toutes ces stars, il y aurait un intérêt à connaître un peu plus les as "secondaires"... Tous ceux qui ont récolté des dizaines de victoires et qui restent un peu trop dans l'ombre à cause de l'auréole éclatante des experten multicentenaire fois victorieux...

[jeanba]

Merci pour ces précisions éclairantes.
Cela voudrait dire qu'il faudrait alors envisager les experten au cas par cas pour être fixé?

Plus ou moins oui.
Après, on peut faire des "groupes" suivant l'unité, le contexte ...
Par exemple, dans "Batailles Aériennes" sur JG JG53, Roba explicite quand les attributions de victoires sont sévères et quand et pourquoi elles le sont moins (encourager les "nouveaux pilotes" en situation difficile ..)

Autre sujet intéressant évoqué plus haut dans un post: derrière toutes ces stars, il y aurait un intérêt à connaître un peu plus les as "secondaires"... Tous ceux qui ont récolté des dizaines de victoires et qui restent un peu trop dans l'ombre à cause de l'auréole éclatante des experten multicentenaire fois victorieux...

Je ferais deux groupes :
- Les "expertens" en puissance qui se sont faits descendre trop tôt (Wick ?)
- Les pilotes qui vont traverser la guerre sans se faire tuer, mais sans non plus devenir de grands as.

[Taeht Dewoht]

Il a affirmé n'avoir jamais perdu aucun équipier , un indice qu'il ne volait pas seul

Je viens de relire cette affirmation... Attention, cela veut juste dire qu'il n'a pas volé seul dans tous ses vols.
J'ai déjà entendu (mais, c'est de l'ordre de la discussion, je n'ai pas de source, donc à prendre avec beaucoup de réserve) qu'il adorait la chasse libre en solitaire.

J'aimerai beaucoup lire cette interview...

[Taeht Dewoht]

Je ferais deux groupes :
- Les "expertens" en puissance qui se sont faits descendre trop tôt (Wick ?)
- Les pilotes qui vont traverser la guerre sans se faire tuer, mais sans non plus devenir de grands as.

Pourquoi pas. Ce serait intéressant du côté allemand.
Pour les alliés, c'est plus ambigü. En effet, il y a des milliers de pilotes de chasse qui ont traversé la guerre dans des secteurs où la possibilité d'un engagement contre un ennemi était pratiquement nulle. C'est aussi un aspect de la guerre peu souvent mis en avant. Bref, ils ont survécu car la probabilité de tomber face à l'ennemi est inexistante (bien qu'alors c'est à la DCA qu'ils devaient se frotter... ce qui n'a jamais réjoui aucun pilote).
Et de façon générale combien de pilotes n'ont pas eu l'ocasion d'ouvrir ou d'augmenter leur score parce qu'ils se trouvaient déployés systématiquement (le hasard des affectations) aux mauvais endroits au mauvais moment. Un bel exemple avec "Les carnets de Mouchotte" où un sentiment constant de frustration déborde très souvent.

[warbird2000]

A noter aussi que beaucoup de pilotes allemands transféré du front de l'est sur celui de l'ouest n'ont pas survécu longtemps.

Autrement dit quelqu'un qui fait 100 victoires sur le front de l'ouest est aussi méritant que quelqu'un qui en fait 300 sur le front de l'est

[CJE]

Dans AJ32, il y aura l'historique de la JG 54. Celle-ci a compté de très nombreux as, qui se sont rapidement constitués un palmarès de 30 à 80 victoires; certains ont même eu la RK, puis, pftt... un jour ils se sont fait dessouder.

Outre qu'il faut tenir compte de cette fameuse règle des 80/20 (80% des victoires sont remportées par 20% des pilotes – on peut remplacer victoires et pilotes par buts et footballeurs ou immeubles et propriétaires), il y a aussi certainement des paliers. Un peu comme les jeunes conducteurs ne deviennent réellement dangereux qu'après un an ou deux de conduite, quand ils commencent à prendre confiance en eux, mais n'ont pas encore l'expérience que confèrent dix ou vingt ans derrière le volant. Sans doute que pour les Experten, il devait aussi y avoir des paliers et qu'à la fin d'un palier, ils devenaient plus vulnérables, car trop sûrs d'eux mais pas assez expérimentés pour se tirer des situations de plus en plus dangereuses auxquelles il s'exposaient.

Je partage l'opinion de JV69 : il n'y a aucune raison d'accorder plus de crédit au revendications d'un as à 100+ victoires qu'à celles d'un "rookie" à 10.

Quand combats se limitaient à un "hit and run", les chefs de section étaient largement avantagés. Seul le leader pouvait se placer en position favorable et les ailiers ne pouvaient que suivre. Beaucoup de Staffelkapitäne et de Gruppenkommandeure raisonnaient aussi selon le principe : il n'y a qu'un pilote qui a le droit d'abattre un avion ennemi – moi ! Walter Oesau était bien connu pour cet état d'esprit. Quant à Marseille et à Nowotny, leurs ailiers étaient tellement fascinés par leurs qualités manœuvrières qu'ils n'auraient jamais osé intervenir en premier.

Les victoires ouvrant le droit aux plus hautes décorations du Reich et aux honneurs d'une presse propagandiste, les egos des Experten s'enflaient à la mesure de leur palmarès. Testostérone et adrénaline ont toujours été deux composantes majeures de la constitution d'un pilote de chasse.
C'est bien ce qui a tué Helmut Wick (pour ne citer que ce cas).

[CJE]

A noter aussi que beaucoup de pilotes allemands transféré du front de l'est sur celui de l'ouest n'ont pas survécu longtemps.

La réciproque est vraie.
Siegfried Schnell s'est fait descendre 15 jours après son arrivée sur le front de l'Est (90 vic. à l'Ouest, 3 à l'Est).
Manque de repères, d'habitude face à un adversaire aux réactions largement inconnues.

[larsenjp]

Tout à fait d'accord avec les derniers posts.

Quelques remarques pour compléter :

- il ne faut pas confondre Experten et leaders ce que les Allemands ont un peu trop eu tendance à faire pour leur malheur; ce n'est pas parce qu'on est doué pour descendre des avions qu'on fait un bon chef. L'exemple de Nowotny est typique et il n'est pas le seul. L'inverse est vrai aussi : Edu Neumann était reconnu pour ses qualités incontestables de leader et il n'avait que quelques victoires au compteur. J'ai tendance à penser qu'un bon leader est peut-être plus difficile à former et surtout à repérer qu'un Experte.

- l'exemple de la Nachtjagd est assez intéressant car les pilotes allemands ont combattu quasi exclusivement au-dessus de leur territoire. Leurs performances restent très supérieures à celles de leurs homologues alliés (c'est à dire anglais car ces derniers sont les seuls à avoir développé quelque chose d'à peu près comparable aux Allemands; cf. les numéros assez récents de AJ qui montrent bien le bricolage ou le retard des autres dans ce domaine). Mais comme le disait CJE pour la chasse de jour, les victoires multiples sont légion ; c'est plus rare côté anglais. Je pense que cela provient clairement d'une combinaison entre la multitude de cible et la bonne qualité des pilotes, souvent très expérimentés. La plupart ont quand même fini par se faire descendre...

[Taeht Dewoht]

Oui, mais pour le chasse de nuit, côté anglais je suppose que cela consistait surtout à chasser des intruders isolés et plutôt rares. Rien à voir avec les fleuves de lancaster qui s'étageaient et s'étalaient sur des distances considérables. Donc, effectivement la possibilité de faire du kill côté anglais... n'était pas très élevée.

Personnellement, je suis aussi d'avis que la valeur du leader l'emporte sur les kills (et c'est vrai que Hartmann était très fier de ramener ses ailiers)... Impression partagée par beaucoup qui volent en squad dans les coop dans nos beaux mondes virtuels.

D'autre part, sans parler de triche ou de trucages (je préfère le terme d'overclaiming qui peut découler d'une toute bonne foi trahie par trop d'enthousiasme), que restait-il à la Lutfwaffe pour briller devant le peuple allemand et l'armée en général? Elle avait bien intérêt à faire des experten des stars.
Une aviation tactique réduite à néant (sans parler de l'aviation stratégique qui n'a jamais existé), une aviation d'assaut redoutable mais ne pouvant intervenir que ponctuellement sans possibilité d'empêcher le débordement sur tous les fronts, une chasse dont les effectifs fondent comme neige au soleil alors que son efficacité n'a pratiquement aucune action sur les évènements...
Alors, il était logique de mettre les as à l'honneur...

Ce qui me fait sourire, c'est que, naïvement, pas mal de sites actuels (cliquez Hartmann sur Google) glorifient ou parlent de ces experten de la même façon que le faisait le régime nazi, -qui lui le faisait par pur calcul politique...

On me rétorquera à raison, que dans ce cas, elle (la Luftwaffe) avait tout intérêt à les préserver plutôt que de les user jusqu'à la corde. Je dirai que la contradiction n'est qu'apparente car cette situation paradoxale a bien pu se poser à l'époque entre ce qu'auraient aimé les tenants de la guerre psychologique et les pragmatiques qui ne pouvaient se passer de tels pilotes. Bref, nécessité faisait loi.

[VG-35]

Bonjour,

Tout d'abord, avant de vous donner le nom de l'auteur de ce travail, je me permets quelques remarques :

- J'ai noté que dans le contenu de vos interventions, au nombre de 4 et comportant 31 lignes, vous avez affirmé beaucoup de choses intéressantes.
Je n'y ai trouvé malheureusement qu'une seule référence, en l'espèce M. Smirnov à propos du cas Lang. Tout le reste de vos propos, qui vont bien au delà du cas Lang, ne sont qu'assertions, sans lien, ni référence.

Bonjour,

Si mes références vous intéressaient vous pouviez toujours demander avant d'en faire une quelconque remarque. Et, en passant, au vu de votre niveau de connaissance apparent sur le sujet vous ne lisez pas souvent "Aviamaster", ou "Mir Aviatsii" et n'allez pas souvent sur les forums aéronautiques russes non plus.
Donc à la limite, même si je ne vois pas bien ce que celà pourrait vous f...., Smirnov à publié son ébauche de recherche dans "Kieveskie Novosti" en mai 2005.
Le souci est qu'il n'a trouvé qu'une seule perte "abattu par la chasse ENI"qui correspondrait bien aux revendications de Lang (heure et lieu) le 3 novembre 1943 dans les AR, et deux "non rentrés de mission" qui pourraient convenir.
C'est pourquoi il met son article en ligne et demande de le compléter par les autres chercheurs et amateurs russes travaillant sur le sujet. A priori sans succès à l'heure actuelle.

En revanche, vous avez eu beau jeu de réclamer sans cesse aux autres ce que vous même n'avez pas produit.

J'ai demandé à Tomio les pertes soviétiques de 41 et de 43 qu'il ne connait pas et se permet néanmoins de citer dans son argumentaire, et tant qu'à faire la source...

il serait bon désormais de fournir également de votre côté ce que vous réclamez d'autrui;

il serait bon que vous fassiez un usage approprié de la langue française, or le sans cesse introduit une notion de répétition et d'acharnement qui n'a pas lieu ici...

Pour en revenir à votre demande à mon endroit, je vous répond exactement par la même forme, ni plus ni moins, que ce que vous avez produit jusqu'ici; si cela vous a d'ailleurs paru suffisant, je suis alors assuré que cela vous conviendra :

Le travail de vérification des victoires revendiquées par Josef PRILLER a été effectué par le RAF Fighter Command en la personne de l'Air Vice-Marshal James Edgar "Johnnie"Johnson, CBE, DSO, DFC.



Cordialement.

Ah ouais, le même Johnson qui ayant vérifié avec son ami Willy Coppens les revendications allemandes et les pertes anglaises de 1940 aurait déclaré que les allemands s'étaient octroyés un overclaim multiplicateur de "Pi ~3.14.."?

D'autre part, qu'appelez vous vérification des victoires? A chaque revendication des pilotes allemands volant en groupe avec Priller on a exactement le même nombre de Spitfire abattus, ou Priller était-il le seul à revendiquer?

Ainsi si la RAF perd deux spits pendant que priller en revendique 2, ok. Mais si les autres pilotes de chasse en revendiquent une 20 d'autres, on fait comment?

Enfin, on aurait peut-être pu voir ça directement dans la source citée par vos soins, qui est anglaise et donc facile d'accès à la majorité des membres de ce forum...

Cordialement

[larsenjp]

Oui, mais pour le chasse de nuit, côté anglais je suppose que cela consistait surtout à chasser des intruders isolés et plutôt rares. Rien à voir avec les fleuves de lancaster qui s'étageaient et s'étalaient sur des distances considérables. Donc, effectivement la possibilité de faire du kill côté anglais... n'était pas très élevée.

Manque de cible assez évident mais la chasse de nuit anglaise s'est elle-même assez rapidement lancée dans des opérations intruders et d'accompagnement des raids du Bomber Command, ces principales cibles étant alors les chasseurs de nuit allemands eux-mêmes. Une reconversion qui a rencontré un réel succès (la fameuse Moskito Panik) mais qui assez logiquement n'a jamais débouché sur des palmarès approchant ceux des Experten de la Nachtjagd.

Je crois cependant qu'on peut voir ça selon une simple approche statistique. Il est selon moi plus que probable que, dans les mêmes conditions, les Alliés auraient approché les scores allemands. Si on prend le cas du S/L M. Pattle, qui est considéré comme le top scorer britannique, son score oscille entre 30 et 50 voire 60 victoires ; or il a été au combat presque sans discontinuer sur la période été 1940 - printemps 1941 d'abord dans le désert puis en Albanie et en Grèce et, lors du mois d'avril 1941, il revendique 25 kills dont 5 le 14, 6 le 19 et 4 le 20, jour où il est finalement tué par des Bf110 au-dessus d'Athènes. C'est un rythme assez comparable à ceux des meilleurs Experten avec en particulier les fameuses victoires multiples, même avec de l'overclaim.

[LEPEREMAGLOIRE]

Il était d'Afrique du Sud je crois,et ne figure pas ,parfois, dans les palmarès de la RAF que l'on peut trouver.
Il avait tout pour devenir un grand As,mais le sort de la guerre en a décidé autrement.

[larsenjp]

Oui Sud-Africain. Et je crois qu'il y a des spécialistes de l'aviation sud-africaine sur ce forum

[warbird2000]

Oui, mais pour le chasse de nuit, côté anglais je suppose que cela consistait surtout à chasser des intruders isolés et plutôt rares. Rien à voir avec les fleuves de lancaster qui s'étageaient et s'étalaient sur des distances considérables. Donc, effectivement la possibilité de faire du kill côté anglais... n'était pas très élevée.

Personnellement, je suis aussi d'avis que la valeur du leader l'emporte sur les kills (et c'est vrai que Hartmann était très fier de ramener ses ailiers)... Impression partagée par beaucoup qui volent en squad dans les coop dans nos beaux mondes virtuels.

D'autre part, sans parler de triche ou de trucages (je préfère le terme d'overclaiming qui peut découler d'une toute bonne foi trahie par trop d'enthousiasme), que restait-il à la Lutfwaffe pour briller devant le peuple allemand et l'armée en général? Elle avait bien intérêt à faire des experten des stars.
Une aviation tactique réduite à néant (sans parler de l'aviation stratégique qui n'a jamais existé), une aviation d'assaut redoutable mais ne pouvant intervenir que ponctuellement sans possibilité d'empêcher le débordement sur tous les fronts, une chasse dont les effectifs fondent comme neige au soleil alors que son efficacité n'a pratiquement aucune action sur les évènements...
Alors, il était logique de mettre les as à l'honneur...

Ce qui me fait sourire, c'est que, naïvement, pas mal de sites actuels (cliquez Hartmann sur Google) glorifient ou parlent de ces experten de la même façon que le faisait le régime nazi, -qui lui le faisait par pur calcul politique...

On me rétorquera à raison, que dans ce cas, elle (la Luftwaffe) avait tout intérêt à les préserver plutôt que de les user jusqu'à la corde. Je dirai que la contradiction n'est qu'apparente car cette situation paradoxale a bien pu se poser à l'époque entre ce qu'auraient aimé les tenants de la guerre psychologique et les pragmatiques qui ne pouvaient se passer de tels pilotes. Bref, nécessité faisait loi.

Le 4(*) septembre 42 graf était le second à atteindre les 150 victoires et à cette époque le 3 reich y croyait encore. Fin 44 au même rythme , si il était resté sur le front de l'est, il devait atteindre les 300.

Le culte des bi-centurions et plus n'est pas né de la défaite


(*) Plus sur du jour exact

[Taeht Dewoht]

Le 4(*) septembre 42 graf était le second à atteindre les 150 victoires et à cette époque le 3 reich y croyait encore. Fin 44 au même rythme , si il était resté sur le front de l'est, il devait atteindre les 300.

(*) Plus sur du jour exact

Ce n'est pas un raisonnement recevable: "si... si"". S'il était resté sur le front russe, il aurait très bien pu s'y faire tuer 2 jours plus tard.
On ne va pas non plus créer des as "muticentaire fois" vainqueurs par projection...