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Phil Traere
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#51

Message par Phil Traere »

Balto a écrit : Je ne crois pas qu'elle etait pas simultanée, le raid principal de Dutch Harbor a eu lieu avant Midway.
Et je te dirais que si justement cela ne servait à rien d attaquer Dutch Harbor alors c est la preuve que c etait une diversion
Quand tu fais une diversion tu la fais le jour d'avant l'attaque principale ? En un jour la flotte ennemie n'a pas eu trop le temps de s'éloigner de Pearl (hypothèse de base des Japonais) et peut changer de cap pour aller sur l'attaque principale (en supposant que la flotte soit partie dans la journée suivant l'attaque de diversion).
Balto a écrit : Pour le coté divesion : si les US avaient eu un PA chargé d avions à livrer à Midway ou patrouillant vers Midway et SI ils n'avaient pas su qu'une attaque etait en route sur Midway rien ne dit que le PA Us ne serait pas allé patrouiller pour proteger Dutch Harbor libérant la place pour l attaque sur Midway.
Et si ma tante en avait, on l'appellerait tonton ;)
Balto a écrit :c'est comme raisonner en disant :
ils n'ont pas engagé leurs 150 Sampans, ils ont perdu la bataille de Midway implique : ils ne pouvaient pas se passer des Samapans
Tu compares des choux et des carottes pour au final dire que tu as compris où je voulais en venir. Alors soit, je me suis mal exprimé, mea culpa.
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Rob1
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#52

Message par Rob1 »

Dixit Wiki :
Alors que les rapports historiques ont souvent avancé que l'attaque des Aléoutiennes étaient une diversion destinée à séparer les forces japonaises, des recherches récentes sur la bataille indiquent que l'opération AL devait être menée simultanément à l'attaque de Midway25. Cependant, un retard d'une journée dans la traversée de la force principale de Nagumo fit que l'opération AL commença un jour avant l'attaque de Midway28.

CJE
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#53

Message par CJE »

Ça change quoi ?
Ça reste une entorse au principe de la concentration des forces.

warbird2000
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#54

Message par warbird2000 »

Les japonais prévoyaient bien six pa dans leurs premiers plans
Operation MI was scheduled to open on the morning of June 3 with a
devastating blow by Nagumo's carrier force against Midway. Nagumo's force
of six carriers escorted by two battleships, two heavy cruisers, one light
34
cruiser, and 11 destroyers (the same force employed to strike Pearl Harbor)
L'idee de base de midway était d'attirer la flotte us pour un combat décisif après l'invasion de Midway et pas avant comme cje l'a fait remarquer.

De nombreuses sources confirment aussi la conception dépassée de Yamamato,ce que cje a aussi écrit, qui prévoyait que les combats décisifs se termineraient au canon .
Perhaps most bizarrely, the Japanese appear to have believed that the Pacific
Fleet's response would include not only the remaining American carriers, but
also the Pacific Fleet's remaining battleships. In a page from the finely scripted
Japanese prewar plans for a decisive clash, submarines and aircraft would strike
the American Fleet, causing great attrition. The final blow would be delivered by
the massed Japanese battleships, now concentrated to finish off the Americans.
A noter que les sous-marins japonais mieux positionnés auraient aussi pu faire pencher la balance.

Pour guadalcanal, les américains commencent aussi avec 3 PA , le saratoga sera torpillé et le Wasp carrément envoyé par le fond.

Les sous-marins us ont joué eux leur rôle à midway

C'est un sous-marin us qui force la flotte japonaise à midway à laisser un destroyer à l'arrière , destroyer qui sera suivi par McClusky.

Enfin la présence d'un sous-marin us entrainera la collision des croiseurs Mogami et Mikuma.

larsenjp
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#55

Message par larsenjp »

warbird2000 a écrit :Merci aussi pour les précisions .
Je ne savais pas que le groupe aérien du Hornet cherchait délibérement les pa japonais à un autre endroit
De rien. ;)

En fait, je l'ignorais aussi jusqu'à assez récemment en discutant sur un forum spécialisé américain. Les publications françaises s'intéressent relativement peu au sort des avions du Hornet (à l'exception évidemment du drame de la VT-8 de Waldron) vu leur échec total ;

Je me suis toujours demandé pourquoi les avions du Hornet avaient manqué les Japonais par le nord. Au début, j'ai même cru qu'il y avait un semblant de coordination entre les groupes aériens des deux PA de la TF16, l'un volant plutôt vers le sud et l'autre plutôt vers le nord. Comme déjà dit par plusieurs intervenants, chaque groupe a en fait agi de manière indépendante, celui de l'Enterprise partant vers le SO où avaient été initialement repérés les PA japonais, celui du Hornet vers l'Ouest à la recherche de deux fantômes.

Le plus difficile à croire est que Mitscher a délibérément désobéi aux ordres avant de chercher à masquer sa conduite dans le seul AAR émis par le groupe aérien du Hornet après la bataille. En effet, un point étonnant est qu'aucune des escadrilles du Hornet n'a émis le moindre rapport contrairement à ce qui s'est passé avec les autres PA américains ; on peut comprendre que la VT-8 n'ait pas fait de rapport mais les VB-8, VS-8 et VF-8 n'en ont pas fait non plus. Et le rapport établi par Mitscher n'est pas très clair sur qui a décidé quoi. Comme dit dans l'article correspondant au lien plus haut, beaucoup pensent que c'est Mitscher (sans doute avec Ring) qui a décidé seul du cap à prendre sans consulter ses chefs d'escadrille.

Cela expliquerait en tout cas la colère de Waldron et sa conduite ultérieure : en faussant compagnie au strike de Ring, il enfreignait ses ordres directs mais il savait qu'il obéissait à ceux de Nimitz et Fletcher ; il ne risquait donc pas grand chose... sauf à tomber seul sur les Japonais, ce qui est arrivé avec les résultats prévisibles que l'on connait. L'ambiance sur le Hornet après la bataille devait être plutôt tendue car tout le monde avait entendu Waldron appeler Ring avant de se faire massacrer par les Japonais, le tout sans que ce dernier ne réagisse. Peut-être a-t-il été victime de ce qu'on appelle aujourd'hui "viscosité mentale"?

Après Midway, Mitscher a été débarqué et muté à la tête du Patrol Wing 2. Pas vraiment une promotion! Il est ensuite devenu ComAirSols (Commander Air Solomons) et en 1944, il a fini par revenir aux PA, à la TF58... presque deux ans après.
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Poliakov
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#56

Message par Poliakov »

Tiens, j'ai une question.

De Fin 1942 (aprés Santa Cruz) jusqu'à Juin 1944 (Marianne) il n'y a pas eu de bataille aéro-navale.

Mais du coup, entre temps, en 1943, les Portes Avions Japonais ils ont fait quoi???
Ils sont quand même pas resté en cale tout se temps :sweatdrop
Ou alors ont-il fait uniquement du convoyage??
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Phil Traere
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#57

Message par Phil Traere »

En 43 les unités aéronavales sont consommées dans la défense des Salomons et de Rabaul et sont beaucoup débarquées (Wewak, Truk, Rabaul...).
Les porte-avions sont au Japon (réparations, reconstitution des unités), font la navette pour amener les avions ou escortent quelques convois de ravitaillement.
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CJE
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#58

Message par CJE »

Au printemps 44, les nouveaux P/A sont à Trincomalee, où il n'y a pas de restriction en carburant, afin de former leurs nouveaux équipages.
L'entraînement sera fortement perturbé par la grande activité des S/M américains.

larsenjp
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#59

Message par larsenjp »

Oui, 1943 et le début de 1944 ont été utilisées pour reconstituer les forces de PA. Il faut dire que fin 1942, il ne reste plus que deux PA d'escadre aux Japonais (Shokaku et Zuikaku) et deux aux Américains (Enterprise et Saratoga). Les deux adversaires se lancent dans une course au rééquipement évidemment largement gagnée par les Américains vu leur potentiel industriel très supérieur.

En outre, comme dit Phil, avoir des bateaux ne suffit pas, il faut aussi les avions et surtout les équipages et les Japonais en ont perdu beaucoup lors des quatre principaux affrontements aéronavals de 1942 (avec paradoxalement des pertes faibles à Midway). Ils ont donc dû reconstituer leurs groupes aéronavals ; comme ils ont eu la mauvaise idée de les débarquer à au moins deux reprises pour les envoyer se faire massacrer dans les Salomons et que leur système de formation était assez faible ça leur a pris du temps.

Je pense aussi que les Japonais avaient compris que les choses se compliquaient pour eux et ils ne voulaient risquer leurs navires principaux que dans les meilleures conditions, près de leurs bases principales pour bénéficier à plein de leur aviation terrestre, et uniquement pour des raisons valables (défense d'une position véritablement incontournable comme les Philippines). Ces conditions n'ont pas été réunies avant 1944.
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Poliakov
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#60

Message par Poliakov »

Je comprend mieux, merci pour vos réponses :notworthy
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