Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

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TOPOLO
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#51

Message par TOPOLO »

SpruceGoose a écrit :Par contre ce MIG 21 de Y Gordon ne représente pas une doc technique mais un très bon livre aviation de référence, au même titre que les 4 tomes du Mirage III DTU.
Disons que quand tu cherches la différence de masse à vide équipée entre un Mig-21M (iz.96) et un Mig-21MF (iz.96F) et que tu n'a pas accès aux deux manuels pilote ou entretien d'une des armée de l'air ayant opéré les deux choses (ce qui est malheureusement mon cas, je n'ai que l'un des deux), c'est vers cet ouvrage que tu te tournes (avec les doutes qui vont bien quant aux informations contenus dans un tel ouvrage).

Et si il y a bien quelque chose que je chercherai dans les livres de DTU, c'est bien ce genre de chose (enfin les infos qui ne sont pas dans les pdf que j'ai déjà sur les Mirage III :yes: )

Quand à savoir ce que représente 195£, cela dépend de chacun d'entre nous, ça peut se mesurer à l'aune du plein de course chez Auchan pour nourir tes enfants, ou en pourcentage du bijou que tu offrira à ton épouse pour la St Valentin...

SpruceGoose
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#52

Message par SpruceGoose »

TOPOLO a écrit :Disons que quand tu cherches la différence de masse à vide équipée entre un Mig-21M (iz.96) et un Mig-21MF (iz.96F) et que tu n'a pas accès aux deux manuels pilote ou entretien d'une des armée de l'air ayant opéré les deux choses (ce qui est malheureusement mon cas, je n'ai que l'un des deux), c'est vers cet ouvrage que tu te tournes (avec les doutes qui vont bien quant aux informations contenus dans un tel ouvrage).
Encore faut-il que tu saches que ce genre d'informations puisse y être trouvé - d'où connaître le contenu de l'ouvrage avant achat. C'est tout le problème.
Et si il y a bien quelque chose que je chercherai dans les livres de DTU, c'est bien ce genre de chose
Mais c'est là que, au vu du prix de l'ouvrage - et je te comprends- il est nécessaire dans ton cas de pouvoir le feuilleter longuement avant de l'acheter afin de voir ce qu'il contient en détail.
Cependant, me mettant à la place des auteurs, désirant traiter de l'avion (la vedette), je comprends qu'ils n'entrent pas dans le détail des moteurs tels que tu le voudrais.
Le changement d'une pièce ou d'une unité liée au moteur, sans que la masse ou les performances soient changées conduit à un changement d'indice... je pense que ce genre de détails relève davantage d'un ouvrage propre au moteur en question qu'à l'avion.
Quand à savoir ce que représente 195£, cela dépend de chacun d'entre nous, ça peut se mesurer à ...
Excuses auprès des modos si c'est hors sujet mais c'est intéressant
C'est sûr chacun de nous a un rapport différent avec l'argent. Une chance, ma femme et moi en avons le même. Certainement parce que nous nous étions tous les deux lancés dans des professions d'accès difficiles, longs et coûteux, sans assurance de pouvoir faire carrière... donc nous avons le même état d'esprit.
Violoncelliste professionnelle, c'était comme moi en aviation par la petite porte i.e travail à l'étranger prolongé quasi obligatoire, cachets minables, magouilles pas possibles pour travailler, périodes d'essai comptées non pas en mois mais en années, concurrence féroce, achat de l'outil de travail à prix exhorbitant etc...
C'est un choix de vie, et quand ça marche bien... c'est assez sympa. :rolleyes:

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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#53

Message par SpruceGoose »

TOPOLO a écrit :Je suis un fan du Mirage III.
Pourquoi ne l'as-tu pas dit plus tôt ! :biggrin:

Check MP !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

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TOPOLO
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#54

Message par TOPOLO »

SpruceGoose a écrit :Le changement d'une pièce ou d'une unité liée au moteur, sans que la masse ou les performances soient changées conduit à un changement d'indice...
C'est peut être vrai pour les ATAR (et encore j'ai un doute sérieux) mais c'est complétement faux pour le J79 par exemple: les poussées d'un J79-GE-15 et d'un J79-GE-17 n'ont rien à voir alors qu'il n'y a qu'un changement d'indice (sans parler de leur improbable interchangeabilité), à contrario, il est possible de monter un Tumanskiy R-13-300 ou un R-11F2SK-300 dans la même cellule (il ya interchangeabilité parfaite des 2 moteurs) mais leur poussées sont différentes.

De manière générale, la dénomination des pièces et équipements d'un avion et en particulier des "indices", est un sujet très intéressant et fort complexe.
Prenons par exemple l'ATAR-9, entre un ATAR-9B et un ATAR-9C, il y a fort à parier que, autant SNECMA que DASSAULT (AMD-BA à l'époque) voient ici deux VERSIONS différentes du moteurs, correspondant à des spécification fonctionelles différentes.
Entre un ATAR-9C-3 et un ATAR-9C-5 (je ne suis pas certain du tiret), je pense (c'est une supposition personelle, je plaque des conventions et usage actuels sur des comportements d'il y a 40 ans) que l'on voit un changement d'indice MAJEUR, au sens ou les modifications appliquées à un 9C-3 pour en faire un 9-C5 rompe l'interchangeabilité (mécanique et/ou système), avec éventuellement des modifications des spécifications (pouvant inclure ou pas des modification de performances contractuelles)
Entre plusieurs ATAR-9C-5, on peut voir changer le serial number (#SN) inscript sur la plaque fabricant, mais aussi, sans doute un autre indice, peut être pas indiqué sur la plaque, mais certainement présent dans les documents attaché au moteur et qui identifie la configuration exacte (au sens BillOfMaterial) du moteur. Durant le production de tous les ATAR-9C-5, il a certainement eu des modifications de conception et/ou de fabrication appliquées au fur et à mesure de la production. Ces modifications sont identifiées par un indice dit MINEUR, en cela qu'il ne rompt ni l'interchangeabilité, ni les specification fonctionelle (on dit Fit-Form-Function), il doit donc y avoir des ATAR-9C-5-1, ATAR-9C-5-2.... mais comme cet indice mineur n'a aucun intérêt pour le cosommateur du moteur (mais uniquement pour celui qui doit le démonter ou le fabriquer), il n'a pas de raison d'être visible depuis l'avion et son historique relève bien de l'historique moteur.
A contrario, les variation d'indice majeur (du moteur) relève bien de l'historique avion. (en terme FAA, si tu monte une pièce avec le mauvais indice majeur tu rompt la certification, par contre tu as le droit de monter n'importe quel indice mineur, c'est certifié compatible)

On doit être à la limite du HS pour un thread sur "Mirage III tome 4....", si les modos pensent qu'il faut arrêter, ou continuer ailleurs, pas de problème

Fanair
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#55

Message par Fanair »

Personnellement je préfererais qu'on parle du livre !!!

Alain

warbird2000
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#56

Message par warbird2000 »

Il n'y a pas un scan d'une page du livre qui traine quelque part sur un forum ?

SpruceGoose
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#57

Message par SpruceGoose »

TOPOLO a écrit :Le changement d'une pièce ou d'une unité liée au moteur, sans que la masse ou les performances soient changées conduit à un changement d'indice...
C'est peut être vrai pour les ATAR (et encore j'ai un doute sérieux) mais c'est complétement faux pour le J79 par exemple...
Je ne sais pas quels sont les volumes que tu possèdes mais ces ouvrages sont consacrés principalement à l'historique de chacun des avions dans les escadres de l'Armée de l'Air - avec donc les anecdotes des pilotes et tout ce qui s'y rattache.
Le sous-titre dit bien "le Mirage IIIx dans l'Armée de l'Air", signifiant quelque chose comme "La vie opérationnelle du Mirage III ...".

Ce ne sont pas vraiment des ouvrages techniques comme pourrait l'être le MIG 21 de Y Gordon (enfin je suppose).

D'ailleurs on peut remarquer que la partie technique, bien que très intéressante pour un novice en la matière, est relativement pauvre pour des personnes comme toi (par exemple) qui recherchent des références techniques pures pour des raisons diverses et variées.
Les auteurs ont fait des efforts pour récupérer un peu de documentation AdA afin d'illustrer leurs propos, mais bon, ça reste quand même succint. De toute façon, pour imprimer du technique pur concernant l'avion, il faut quand même posséder un bon niveau de connaissances "techniques".
Par exemple, le passage traitant de l'anémométrie du IIIC est carrément "ridicule" - ce n'est pas une critique mais je ne trouve pas d'autres mots - ces quelques lignes et son schéma sont inutiles (sauf pour un novice qui ignore ce qu'est la perche à l'avant de l'avion - mais là encore s'il ne sait pas à quoi peut servir une Ps ou une Pt, une Ts et une Tt, un mach...).

Techniquement on présente l'avion, et c'est normal, mais il n'y a là rien de bien transcendant.
Ces ouvrages ont été rédigés dans un but historique en priorité, incluant des points techniques évoqués avec les anecdotes vécues par les personnels, forcément.

Je pense que techniquement tu en sais beaucoup plus sur le Mirage III avec la seule documentation personnelle que tu possèdes.
warbird2000 a écrit :Il n'y a pas un scan d'une page du livre qui traine quelque part sur un forum ?
Dans quel but désires-tu voir des scans de ces ouvrages ?


* * *

warbird2000
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#58

Message par warbird2000 »

Dans quel but désires-tu voir des scans de ces ouvrages ?

J'ai trouvé un pdf sur le site de lela , reprenant certaines pages de l'ouvrage, la première fois je ne l'avais pas vu

Simplement pour me faire une idée de la manière dont il a été rédigé et illustré

SpruceGoose
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#59

Message par SpruceGoose »


SpruceGoose
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#60

Message par SpruceGoose »

Fanair a écrit : je préfererais qu'on parle du livre !!!
Pourquoi pas !


Bon, à la maison pour quelques jours… donc le fameux ouvrage sous la main !

Deux remarques au sujet de la présentation du livre :
- J’ai trouvé dommage d’avoir placé le rectangle orange du nom de l’éditeur sur la belle page de couverture. Ca gâche un peu.
- Concernant la tranche, j’aurais préféré qu’elle se présente identiquement aux 3 volumes précédents.
L’ensemble fait un peu dépareillé lorsque les 4 livres sont placés alignés sur les étagères.

Sinon, très bien. Je ne m’attendais pas à autant de photos en très grande majorité ‘couleur’.
Du point de vue texte, certains chapitres sont plus développés que d’autres, mais globalement ça reste vraiment très instructif (j'ai parcouru vite fait).

Chapitre 22 : Le Mirage ‘Mystère’ photographié à Villaroche fin 70.

J’ai mon idée là-dessus.

Il ne s’agit nullement du Mirage IIIE n° 501.
J’ai observé attentivement les 2 photos de ce Mirage.
A la première observation, c’est soit un modèle 5 DE libyen (page 198…) ; soit un 5 EBR brésilien (page 230…) ; soit un 5SDE égyptien (page 314…).

En détaillant avec précision, on peut éliminer le EBR du Brésil car l’antenne de dérive du système Artémis de ce modèle est absent.
Ensuite on peut éliminer le 5 SDE de l’Egypte car son antenne de dérive Artémis est un peu plus longue que celle du Mirage ‘Mystère’.
Reste donc le 5 DE de la Libye.

Lorsque l’on se réfère au texte de la page 201 (chapitre Libye), il est spécifié que le 5D n° 453 et le 5DE n° 131 (attention il y a là, dans le livre, une erreur – inversion entre D et DE) étaient en France au CEV pour mise au point des contre-mesures – que leur séjour avait été prolongé après 1976 et que les cocardes françaises avaient été mises sur ces avions… certainement pour une question de discrétion.

Rien ne dit que le séjour très prolongé de ces avions en France (ou un seul) a fait qu’ils n'avaient pas été repeints en bleu exprès afin de masquer le camouflage libyen trop caractéristique, trop reconnaissable.
On avait ensuite peint 501 sur la dérive de l’un des 2 appareils pour une tentative supplémentaire de ‘camouflage’ – 501 étant le numéro d’un Mirage IIIE français qui, curieusement à la fin des années 70 était stocké à Châteaudun, donc caché à la vue de tous… lu dans le volume 2).

Pour moi donc, le Mirage ‘mystère’ de Villaroche photographié à la fin des années 70 est le Mirage 5DE n° 131 libyen qui était initialement venu pour des tests de contre-mesures… et certainement d’autres essais secrets… d’où le séjour trèèèèèèèèèèèès prolongé et la dissimulation de nationalité… et qu’on a essayé de faire passer pour le IIIE français 501 stocké à l’entrepôt de l’Armée de l’Air.

Qu’en pensez-vous ?

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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#61

Message par stagiaire »

Je viens de recevoir aujourd'hui mon exemplaire.

Yesssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssssss !!!!!!

Je n'ai pas encore tout lu :biggrin: mais si j'avais un petit (tout petit) regret à formuler c'est de n'avoir pas trouvé, en feuilletant rapidement, de témoignages de nos voisins pilotes belges ! Dommage ...

Sinon je confirme : il est dans la lignée des 3 tomes précédents (même pour le prix ! :sad: , mais bon, faut bien vivre ...) !

SpruceGoose
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#62

Message par SpruceGoose »

Ca y est ! On spécule déjà sur un shortage de cet ouvrage.

Sur le grand site marchand des femmes guerrières, il est mis à 110 Euros.

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jojo
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Re: Mirage III tome 4 à paraître chez Lela-Presse

#63

Message par jojo »

J'ai préféré payer quelques € de plus chez un libraire aéronautique, qui a une boutique Parisienne chez qui les clients peuvent feuilleter les bouquins, plutôt que financer les femmes guerrières délocalisées :hum:
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