Osprey Mig-3 Aces of WW2

[warbird2000]

Selon la désignation soviétique c'est "spécialiste d'aviation subalterne (ou mineur". Comprendre par niveau CAP, BEP.
Dans la catégorie on trouve les mécaniciens-conducteurs d'engins Hucks, de rechargement en oxygène, en huile, en essence, de terassement, de nivelage etc...
Un technicien (BAC, BAC+2) est "un spécialiste d'aviation principal" (ou majeur quand il s'agit d'un ingénieur détaché, par ex:chef des équipes de maintenance, dit ingénieur TP tandis que le chef des services techniques est dit ingénieur ST). Rien que de très semblable à l'administration française, on ne sait plus qui copie sur qui...

Merci

J'apprécie le MiG-3 en tant qu'avion d'ingénieur et d'aérodynamicien pour sa cellule, mais il reste une catastrophe industrielle et non pas un avion de combat.

Nous sommes du même avis

[warbird2000]

Terminé de lire

Si au départ , on a un découpage des théâtres d'opérations qui semble logique: Les opérations au premier jour, les opérations en été suivis d'un focus sur Leningrad et Moscou . l’approche consistant à évoquer les combats unité par unité plutôt que par ordre chronologique n'est pas des plus plaisantes,de mon point de vue.

Dommage aussi que l'auteur n'explique par la différence entre un IAP, un SAD et un IAK même si le texte permet de comprend que l'IAP est composant d'un SAD.

Si vous êtes amateur des descriptions de combat journaliers à la shores, passez votre chemin, l'auteur ne présente que les combats les plus significatifs mais souvent se donne la peine de croiser la source , ce qui permet d'apprécier pleinement la nature de l'overclaim soviétique. Une petite pique est lancée sur les finlandais en illustrant par un exemple que leur système encourageait aussi la surestimation . De nombreux exemples d'attaque taran , illustrent le livre.

Au sein de chaque unité, les as les plus significatifs sont présentés souvent de manière très brève. J'ai trouvé curieux que 2 des 13 top aces , ne soient repris nulle part dans le livre. L'exploit de Gallay dont on voit l'avion en couverture n'est carrément pas mentionné dans le texte. On notera que Pokryshkin , le futur grand as sur p-39, a été en premier as sur mig-3

J'ai apprécié par contre que l'auteur au travers de témoignages divers s’intéresse à l'entrainement des pilotes et autres aspects comme la logistique et les défauts de fabrication. On notera aussi l'usage fréquent de statistiques.
La comparaison originale entre un P-40 et le mig-3 permet de clairement mettre en évidence la préférence de ce dernier à évoluer sur le plan vertical.

Enfin avec le dernier chapitre sur les unités navales, on constatera que le mig-3 a vraiment été présent partout et même en extrême orient ou il achèvera sa carrière en 44. Sur le front de l'est , quelques unités conserveront aussi des avions jusque l'été 43

[PatCartier]

Une petite pique est lancée sur les finlandais en illustrant par un exemple que leur système encourageait aussi la surestimation .

Tu peux en dire un peu plus stp ?

[warbird2000]

Tu peux en dire un peu plus stp ?

Le 17 septembre, la LL 24 ( équipée de Brewster ) a affronté 14 migs de la 179 IAP.
Les finlandais revendiqueront sept chasseur Russes.

Les archives du 179 IAP ne montrent qu'un combat le 15 septembre qui s'est traduit par la pertes de trois avions sur septs engagés. Tout les pilotes ont étés tués ce jour la dont un à cause de la dca.

Mig-3 Aces Page 42

[Tubs]

J'ai du mal à saisir, le 179 IAP n'a pas participé au combat du 17 septembre (année?) ou a bien affronté les finlandais sans perdre le moindre avions?

[CJE]

J'ai une sorte de sentiment bizarre à propos des pertes soviétiques. Peut-être est-ce dû à mon anticommunisme primaire.
Si les dossiers des pertes britanniques, américaines et allemandes sont facilement accessibles à tous et paraissent fiables, les états des pertes soviétiques sont l'apanage d'un tout petit nombre de chercheurs, qui nous racontent ce qu'ils veulent.
Sans vouloir remettre leur honnêteté en cause, je garde un soupçon de scepticisme.

Que les Finlandais, comme les Allemands, aient grossi leurs succès volontairement ou pas, plus personne n'en doute, même pas l'équipe Keskinen/Steinman. Il est évident que, sur ce que nous appelons le "front de l'Est", tout le monde a largement exagéré ses propres succès. La remise en cause, a priori justifiée, des 352 victoires de Hartmann dans un magazine français bien connu, avait déclenché un tollé général, au point que la revue avait été menacée de diffamation.
J'ai suffisamment travaillé sur "Normandie-Niémen" pour me rendre compte que ce régiment abattait deux à trois fois plus de Fw 190 que la Luftflotte 6 n'en alignait en octobre 1944.

Mais le fait est que la Luftwaffe et l'Ilmavoimat ont tenu un front de 3 000 km avec guère plus de 500 chasseurs pendant trois ans et ont réussi à conserver tant bien que mal la supériorité aérienne, jusqu'à l'effondrement de juin 1944, consécutif au double effet "kiss-cool" des opérations "Bagration" et "Overlord".
À lire les auteurs russes, ce ne serait pas le cas et les VVS auraient repris la main depuis l'été 1943. Je ne doute pas de leur montée en puissance, comme l'illustrera la bataille de Koursk, mais un an plus tard, les avions à l'étoile rouge ne dominaient pas le champ de bataille comme la 8th Air Force au-dessus de l'Allemagne.
C'est la raison pour laquelle je reste encore suspicieux sur la validité des stats concernant les pertes soviétiques.
Mais je reste très ouvert à la discussion.

[warbird2000]

J'ai du mal à saisir, le 179 IAP n'a pas participé au combat du 17 septembre (année?) ou a bien affronté les finlandais sans perdre le moindre avions?

For the most part that report was also the product of fighter pilot's imagination

@CJE

Il ne faut pas me jeter la pierre. J'essaie de me faire une opinion

Mais je constate que l'auteur dans son livre reconnait des cas flagrants d'overclaim soviétique. Si vous le souhaitez, des exemples peuvent être fournis

Il ne nie pas non plus le massacre du 22 juin 41

4426 chasseurs dont 917 Migs dans les cinq districts à la frontière russo-allemande
1821 chasseurs dont 234 Migs qui restent après deux jours.

Reconnaissez qu'il y a matière à débat.

edit

[Tubs]

Ca ne répond pas à ma question

Le 15 septembre (année?) : le 179 IAP perd 3 avions.
Le 17 septembre : les finlandais revendiquent 7 victoires. Qui est leur adversaire? Le 179 IAP?
Ce régiment a-t-il combattu le 15 et perdu 3 avions, puis de nouveau le 17 pour ne perdre cette fois aucun avion? Et si le 179 IAP n'a pas combattu le 17, il se peut donc qu'il s'agisse d'une autre unité, sur Mig ou un autre type de chasseur monoplan, non?

[warbird2000]

Ca ne répond pas à ma question

Le 15 septembre (année?) : le 179 IAP perd 3 avions.
Le 17 septembre : les finlandais revendiquent 7 victoires. Qui est leur adversaire? Le 179 IAP?
Ce régiment a-t-il combattu le 15 et perdu 3 avions, puis de nouveau le 17 pour ne perdre cette fois aucun avion? Et si le 179 IAP n'a pas combattu le 17, il se peut donc qu'il s'agisse d'une autre unité, sur Mig ou un autre type de chasseur monoplan, non?

J'ai répondu a ta question mais ai omis de mentionner l'année qui est 41, elle n'était pas mentionnée directement dans le texte.

L'auteur est persuadé que l'unité rencontrée ne peut être que le 179 IAP. Or selon l'auteur, la seule date ou l'unité a effectivement perdu beaucoup d'avion est le 15.
D'accord avec toi, le 15 ce n'est pas le 17.

Le texte dans le livre se présente de telle manière

For the most part that report was also the product of fighter pilot's imagination
The archives of 179 IAP do throw some light on this particular engagement...

Il ne donne dans la suite du texte aucune autre date que le 15.

[warbird2000]

Bataille aérienne confirme en tout cas

Ce 17 Septembre , les brewsters de la 4 section de la LLv 24 emmenés par Erik Sovelius s'en prennent à un groupe de 14 Mig-3 non loin de Petrozavodsk ;
8 Mig sont abattus.

BA 52 page 49

Pour le reste ,je vais chercher dans les tomes de Bergström
Edit : Rien trouvé du tout, il ne couvre pas les affrontements avec les finlandais :(

[Tubs]

Ok, 1941, merci.

C'est l'auteur qui est persuadé, ok. Ajoute-t-il de quoi étayer sa persuasion? (par exemple concordance de lieu, d'heure etc. grâce à des journaux d'unités, des compte-rendus de mission, témoignages, carnet de vols etc.). Aussi bien les adversaires des Brewster ce jour la n'a pas été identifié correctement (l’identification des pilotes étant souvent assez médiocre), ou bien le 179 IAP n'était pas seul dans le ciel. Cela reste toujours des possibilités qu'il ne faut pas rejeter, même si l'auteur peut parfaitement avoir raison. Après tout 8 victoires revendiqués pour aucune perte réelle, ça ne serait pas de l'inédit.

Sinon, une précision sur l'identité des adversaires le 15? Je vois que le 1./LLv 28 affronte 5 MiG ce jour la et en revendique 3. Si cela correspond bien aux pertes du 179 IAP, belle performance des poussifs MS.406.

[warbird2000]

Ok, 1941, merci.

C'est l'auteur qui est persuadé, ok. Ajoute-t-il de quoi étayer sa persuasion? (par exemple concordance de lieu, d'heure etc. grâce à des journaux d'unités, des compte-rendus de mission, témoignages, carnet de vols etc.). Aussi bien les adversaires des Brewster ce jour la n'a pas été identifié correctement (l’identification des pilotes étant souvent assez médiocre), ou bien le 179 IAP n'était pas seul dans le ciel. Cela reste toujours des possibilités qu'il ne faut pas rejeter, même si l'auteur peut parfaitement avoir raison. Après tout 8 victoires revendiqués pour aucune perte réelle, ça ne serait pas de l'inédit.

Sinon, une précision sur l'identité des adversaires le 15? Je vois que le 1./LLv 28 affronte 5 MiG ce jour la et en revendique 3. Si cela correspond bien aux pertes du 179 IAP, belle performance des poussifs MS.406.

Le mieux est que tu juge par toi même. Je ne voudrais pas déformer sa pensée par une mauvaise traduction.

For the most part that report was also the product of fighter pilot's imagination
The archives of 179 IAP do throw some light on this particular engagement.Early in September the regiment arrived at Peski airfield north of Petrozavodsk ( ville citée par BA ) to reinforce 7th Army Air Force. The Fiercest air combat was reported to have been fought on 15 September , and to have resulted in three Mig-3 fighters being lost of seven engaged . Their pilots were killed . The battle began with two fighters and their pilots, Capt Gorshunov anf Political and Pilot Instructor Gorbunov , being downed by finnish fighters near Pryazha, 35 km norhtwest of Petrozavdsk ( le o manque bien dans l'osprey ). A few minutes later ... Strokachenko was shot down and killed by anti-aircraft fire five kilometers west of Pryazha

edit: ajouté le sort du 3 mig

[Tubs]

Merci, Pryazha a pour nom finlandais Prääsa. On dirait bien que les MiG du 179 IAP ont affronté les MS.406 de la 1/LLv 28 le 15 septembre 1941.

[CJE]

@CJE
Il ne faut pas me jeter la pierre. J'essaie de me faire une opinion
Reconnaissez qu'il y a matière à débat.

Ce n'était pas mon intention. Et, en effet, il y a matière à débat.

Je veux aussi attirer l'attention sur une possible erreur de date d'un côté ou de l'autre. J'ai rencontré ce phénomène à plusieurs reprises lors de mes recherches et il est plus fréquent qu'on ne le pense, surtout quand les journaux de marche ne sont pas tenus au jour le jour.

[warbird2000]

Merci, Pryazha a pour nom finlandais Prääsa. On dirait bien que les MiG du 179 IAP ont affronté les MS.406 de la 1/LLv 28 le 15 septembre 1941.

Possible Tubs

Après tout , Khazanov ne dit pas que le combat du 15 est celui du 17. Il dit que le combat du 15 est le plus dur pour le 179 IAP

[CJE]

Ben, mon vieux ! Pour un avion censé tenir la dragée haute au Bf 109, se faire taper par des Morane, c'est pas tip top.

[jeanba]

C'est comme se faire descendre en F4 par un Mig-17 ou en D520 par un Gladiator :
S'ils vont chatouiller le Morane à basse altitude basse vitesse, avec leurs Mig-3, ils sont morts ...

Edit : pas facile de te répondre en plein réunion

[VG-35]

Dommage aussi que l'auteur n'explique par la différence entre un IAP, un SAD et un IAK même si le texte permet de comprend que l'IAP est composant d'un SAD.

Il a l'air d'y manquer un glossaire ou une annexe...

IAP: Régiments aérien de chasse
SAD: Division aérienne combinée (comprend plusieurs régiments)
IAK: Corps aérien de chasse (comrend plusieurs divisions de chasse(IAD)).

[VG-35]

Ca ne répond pas à ma question

Le 15 septembre (année?) : le 179 IAP perd 3 avions.
Le 17 septembre : les finlandais revendiquent 7 victoires. Qui est leur adversaire? Le 179 IAP?
Ce régiment a-t-il combattu le 15 et perdu 3 avions, puis de nouveau le 17 pour ne perdre cette fois aucun avion? Et si le 179 IAP n'a pas combattu le 17, il se peut donc qu'il s'agisse d'une autre unité, sur Mig ou un autre type de chasseur monoplan, non?

Selon le bilan d'activité le 179 IAP a, lors de son premier tour d'opérations du 27 aout 1941 au 18 novembre 1941, réalisé 564 missions de guerre, perdant 5 pilotes et 17 chasseurs, pour 10 victoires en 17 combats aériens.

Effectivement le 11 septembre 41 le régiment fort de 16 MiG et 30 pilotes, quitte le front de Kalinine et se pose à Patrozavodsk au profit de la 7e armée.

Il y a tout lieu de penser que c'est le seul éligible pour les combats sur MiG devant Petrozavodsk et même sur tout l'isthme entre les lacs Onega ét Ladoga pour la période. Faut dire que le front de Carélie est tellement peu densément pourvu en troupes et en habitants, que les chances d'imbrication avec les unités voisines sur (à 7e IAP, 147e IAP...à pluieurs centaines de km) MiG sont minimes.

Après, le lectorat est constitué de consommateurs parfois avertis, pas de complices. Je crois aussi que Khazanov ne devrait pas faire l'économie d'une démonstration.
Par ailleurs comme vous semblez le dire, le JMO de l'unité qui n'est même pas évoqué peut être bien plus instructif que le bilan compilé.
Quest-ce qui prouve que les MiG ne sont pas tous rentrés troués comme des passoires, même si aucun n'a été rayé des listes à la suite de ce combat?

[Tubs]

Merci pour ces quelques détails.

[VG-35]

C'est la raison pour laquelle je reste encore suspicieux sur la validité des stats concernant les pertes soviétiques.
Mais je reste très ouvert à la discussion.

Vaste débat, qui dépasse largement le cadre de ce fil.

Pour ce qui est des pertes soviétiques, selon les chiffres du groupe de chercheurs dirigés par le C-el Krivoshéiév elles se résument à ça:

Effectifs des VVS

32.1 (9.2*) mille avions aux états du 22 juin 41
64.2 (22.3*) mille au 09.05.45

138.5 mille ont été reçus par l'A.R. dans l'intervalle (prêt bail + industrie). A moins d'une erreur:
Ressource = 170.6 mille

Pertes = 106.4 dont 46.1 pour raisons de combat. Le reste par accident ou usure.

Personnellement je ne vois aucun lièvre la dedans, même si on est pas à l'avion près**. J'aimerais qu'il en soit ainsi pour les autres armées au niveau comptable mais, de ce que je sais ce n'est pas le cas....

* Avions affectés aux unités "actives".

** Les autres sources vont de 57 800 (sans l'IA PVO ni les écoles) jusqu'à 77 000 voire 80 000 avions, en mai 1945. Après tout dépend de la manière de compter, les chiffres de Krivoshéiév ne comprennent pas les avions livrés mais non affectés, les avions fabriqués mais non livrés, les avions stockés dans les dépôts etc...

Cordialement