Check-Six Forums

larsenjp a écrit :Je pense que tu fais erreur.

Non, je ne crois pas, parce que, comme tu le dis, les causes et leurs conséquences sont à la fois complexes et très imbriquées et que tes mises au point, tout à fait exactes, n'excluent nullement mon point de vue (1).
Bref, je ne compte pas me lancer dans une querelle doctrinale sur un espace aussi restreint qu'un forum internet.
Le sujet principal de ce fil est le Zéro.
Ceux que le HS intéresse le liront et feront peut-être les remarques qui s'imposent, afin que nous puissions un peu mieux sérier les débats.

(1) Sur les causes profondes et les négociations diplomatiques, j'ai commis un article dans l'avant-dernier Histoire(s) de la Dernière Guerre (groupe Caraktère).

On est d'accord, sujet trop complexe pour quelques lignes sur un forum.
Je lirai avec plaisir le HS sur le Zero qui je pense n'est pas un thème épuisé car il y a pas mal de façons d'aborder le sujet.

CJE a écrit :À mon sens (mais j'accepte la contradiction), ils ont toujours pensé que l'esprit l'emporterait sur la matière, ce qu'illustre pleinement le phénomène Kamikaze. L'ont-ils vraiment cru jusqu'au bout ou était-ce alors pour ne pas avouer leur impuissance ?

De toute facon, ils n'avaient "que" l'esprit et pas la "matière" (en comparaison des autres belligérants) et quand on a qu'une seule carte, on est bien obligé de la jouer à fond

larsenjp a écrit :Quant à Midway, il faut faire attention, il y a pas mal de contre-vérités qui circulent sur cette bataille, certaines d'ailleurs écrites par les Japonais eux-mêmes (plus exactement Fuchida dont le livre a été considéré comme la bible en Occident pendant une bonne trentaine d'année alors qu'il a été sévèrement critiqué au Japon). Je me souviens d'ailleurs d'un excellent HS d'AJ qui se faisait l'écho des dernières découvertes en la matière (enfin, en Occident encore une fois).

Tu peux en dire plus sur les critiques au Japon... la bataille a été recouverte d'une chape de plomb, bcp de gens n'ont appris ce qui s'y était passé qu'après la guerre... Quel est ce numéro d'AJ?

J.j. a écrit :Sur le zéro, on a déjà eu un numéro de dogfight, plusieurs numéros de batailles aériennes , des numéros d' avions (la chasse de la marine impériale ), le livre samurais sur porte avions... Ça commence à faire pas mal.

Oui, donc Dogfight, c'était en décembre 2006, cinq ans déja.
Samurai sur porte-avions n'est plus disponible depuis un bail.
Batailles aériennes, rien depuis le n°44 sur les tigres volant en 2008.
Avion, rien de récent non plus.

Bref, rien de vraiment récent, surtout si on compare avec d'autres types de sujet (109, 190, mustang, etc...)

Pour ma part, je considère le sujet comme à peine débroussaillé, et je ne parle même pas de travail de fond pour le moment.

Samurai sur porte-avions n'est plus disponible depuis un bail.

Si il y'a bien une Fiche technique sur le zero en annexe, le gros de l'ouvrage est consacré aux opérations de bombardement et torpillage depuis les pa japonais, la chasse est le parent pauvre, cela n'enlève rien à la qualité de l'ouvrage

La moitié du dogfight est consacrée au F4F.

Des livres entièrement consacrés au zéro , je ne connais que le squadron signal et un mushroom qui ne développent tout les deux très peu la partie opérationnelle.

Concernant l'absence de parachute dans les avions japonais, et compte tenu du sort peu enviable du pilote s'il tombe dans la mer ou, par exemple, entre les mains des chinois, j'aurais tendance à faire un rapprochement avec les marins de l'époque de la marine à voile qui ne savaient pas nager, car en cas de chute à la mer, ils coulaient à pic et "ça allait plus vite"

Bonjour,

Initialement, le sujet de ce Hors Série ne m'intéressait pas particulièrement, mais depuis la lecture de vos 3 pages de débat, j'attend maintenant la sortie avec impatience.

jeanba a écrit :Concernant l'absence de parachute dans les avions japonais, et compte tenu du sort peu enviable du pilote s'il tombe dans la mer ou, par exemple, entre les mains des chinois, j'aurais tendance à faire un rapprochement avec les marins de l'époque de la marine à voile qui ne savaient pas nager, car en cas de chute à la mer, ils coulaient à pic et "ça allait plus vite"

C'est plutôt vis à vis du déshonneur subit.

*{64s}Tomio_I a écrit :Tu peux en dire plus sur les critiques au Japon... la bataille a été recouverte d'une chape de plomb, bcp de gens n'ont appris ce qui s'y était passé qu'après la guerre... Quel est ce numéro d'AJ?

Désolé, je n'avais pas vu ton post. C'est le HS n°2 de juillet 2001. Il est notamment basé sur l'excellent bouquin Shattered Sword de J. Parshall et A. Tully qui est la référence sur le sujet (compilation de sources et témoignages américains mais aussi japonais).

En gros, Fuchida a sorti son livre sur Midway en 1955, basé sur un manuscrit écrit dès 1951. Pendant longtemps, ce texte est resté la seule source japonaise sur Midway accessible en Occident et le livre a donc fait autorité. Or, il comporte pas mal d'"erreurs" dont une à l'origine d'un des mythes de Midway : les bombardiers en piqué US auraient surpris la vague d'assaut japonaise (contre les PA US qu'ils avaient enfin repérés) sur le pont des PA, prête à s'envoler. Ce sont les fameuses 5 minutes où tout aurait basculé en faveur des Américains. Or c'est faux et Parshall et Tully le démontrent dans leur livre : les PA japonais étaient à au moins une heure de lancer leurs avions (c'est ce qu'a fait le Hiryu, le dernier survivant des 4 PA...).

En fait, il semble clair que Fuchida a délibérément menti sur un certain nombre de faits qui pouvaient être gênants pour les anciens de l'état-major de la Flotte Combinée, y compris lui-même. Il est probable que certains de ces mensonges datent de la guerre elle-même car il a bien fallu faire un rapport pour expliquer le désastre mais sans mettre en difficulté tout l'état-major de la marine.

Le livre de Fuchida a été rapidement critiqué dans les cercles des anciens officiers de la marine qui savaient parfaitement à quoi s'en tenir. A la fin des années 1970, l'histoire officielle japonaise, Senshi Sosho, a sorti le tome concernant Midway confirmant les "inexactitudes" de Fuchida mais ce n'est qu'au début des années 2000 que les historiens américains spécialistes dont J. Lundstrom ont commencé à se poser des questions. D'après Parshall et Tully, Lundstrom avait remarqué que les ponts des PA japonais étaient vides sur les photos prises à haute altitude par les B17, quelques minutes seulement avant l'attaque décisive. Parshall et Tully ont repris l'étude et ils ont montré que les avions d'attaque étaient en fait dans les hangars au moment de l'attaque des SBD; il y avait sans doute quelques Zeros des CAP sur les ponts mais c'est tout. Parshall et Tully disent qu'ils ont rencontré des anciens officiers de la Flotte Combinée qui ont confirmé tout ça et qui étaient morts de rire de voir les américains se réveiller tout à coup 60 ans après les faits. Tout juste s'ils ne se sont foutus de leur g...

Inutile de dire que côté français où la guerre du Pacifique reste assez peu couverte, les récits de Fuchida sont encore assez largement repris. Le HS d'AJ est à ma connaissance le premier (le dernier?) à s'être fait l'écho de ces "découvertes" majeures sur cette bataille.

Lundstrom, c'est plutôt au début des années 90.
J'ai dû lire the first team en 92.

larsenjp a écrit :En fait, il semble clair que Fuchida a délibérément menti sur un certain nombre de faits qui pouvaient être gênants pour les anciens de l'état-major de la Flotte Combinée, y compris lui-même. Il est probable que certains de ces mensonges datent de la guerre elle-même car il a bien fallu faire un rapport pour expliquer le désastre mais sans mettre en difficulté tout l'état-major de la marine.

Je ne vois pas très franchement ce que ca change...
Pont remplis ou pas, les SBD sans protection ont piqué sur les PA sans être inquiétés par les Zéros de la CAP qui étaient descendus sur tous les torpilleurs arrivés précédemment.
En outre il y avait 4 PA et il ne pouvait pas être sur les quatre en même temps, il y en a donc 3 pour lesquelles, il ne connait la situation que par le témoignage d'autres personnes et dans le feu de l'action, dieu sait que bcp de choses sont "déformés"
Précisons enfin que le livre en question est co-écrit avec Masataké Okumiya, un officier d'état-major

jeanba a écrit :Concernant l'absence de parachute dans les avions japonais, et compte tenu du sort peu enviable du pilote s'il tombe dans la mer ou, par exemple, entre les mains des chinois, j'aurais tendance à faire un rapprochement avec les marins de l'époque de la marine à voile qui ne savaient pas nager, car en cas de chute à la mer, ils coulaient à pic et "ça allait plus vite"

Il y a des parachutes dans les avions japonais, que croyez-vous, les japonais ne sont pas idiots

Ce qu'il y a, c'est que les mecs ne s'en servent pas forcément au dessus du territoire ennemi parce qu'il est hors de question d'être capturé et que si vous êtes manquant au retour d'une mission chez l'ennemi, vous êtes considéré comme mort par défaut.
C'est pour ca qu'il y en a plein qui se sont suicidés car les "morts" ne sont pas censés revenir. Ils auraient obligé que le rapport de la mission soit modifié, vous vous rendez compte^^
Il y a aussi le fait que dans le Zéro, le port du parachute pouvait gênait considérablement les mouvements et que pour les longues missions (du style vers Guadalcanal), on s'en servait comme... coussin

Enfin ce pb de non-utilisation même si on a le parachute ne concerne que la marine et pas l'armée car dans celle-ci, on ne vole guère au dessus de l'eau et la récupération est bcp plus facile, les mecs pouvaient revenir à pied ce qui est impossible avec les îles dans la marine...

Le fameux service de sauvetage en mer qui n'existe soi-disant pas n'existe que si vous tombez à l'eau près de votre base grosso modo (et encore, ca dépend de laquelle). Si il y a bien une chose que les japonais avait autant que les américains, c'est les hydravions. Officiellement bien entendu, ce service n'existait pas mais en vérité des tas d'officiers au front le... "toléraient"
Pour donner un exemple concrêt : Boyington a été récupéré par un sous-marin japonais lorsqu'il a été abbatu près de Rabaul, que faisait-il là après une bataille aérienne si ce n'était pas pour récupérer des équipages abbatus?

larsenjp a écrit :En fait, il semble clair que Fuchida a délibérément menti sur un certain nombre de faits qui pouvaient être gênants pour les anciens de l'état-major de la Flotte Combinée, y compris lui-même. Il est probable que certains de ces mensonges datent de la guerre elle-même car il a bien fallu faire un rapport pour expliquer le désastre mais sans mettre en difficulté tout l'état-major de la marine.

Je ne vois pas très franchement ce que ca change...
Pont remplis ou pas, les SBD sans protection ont piqué sur les PA sans être inquiétés par les Zéros de la CAP qui étaient descendus sur tous les torpilleurs arrivés précédemment.
En outre il y avait 4 PA et il ne pouvait pas être sur les quatre en même temps, il y en a donc 3 pour lesquelles, il ne connait la situation que par le témoignage d'autres personnes et dans le feu de l'action, dieu sait que bcp de choses sont "déformés"
Précisons enfin que le livre en question est co-écrit avec Masataké Okumiya, un officier d'état-major

jeanba a écrit :Concernant l'absence de parachute dans les avions japonais, et compte tenu du sort peu enviable du pilote s'il tombe dans la mer ou, par exemple, entre les mains des chinois, j'aurais tendance à faire un rapprochement avec les marins de l'époque de la marine à voile qui ne savaient pas nager, car en cas de chute à la mer, ils coulaient à pic et "ça allait plus vite"

Il y a des parachutes dans les avions japonais, que croyez-vous, les japonais ne sont pas idiots

Ce qu'il y a, c'est que les mecs ne s'en servent pas forcément au dessus du territoire ennemi parce qu'il est hors de question d'être capturé et que si vous êtes manquant au retour d'une mission chez l'ennemi, vous êtes considéré comme mort par défaut.
C'est pour ca qu'il y en a plein qui se sont suicidés car les "morts" ne sont pas censés revenir. Ils auraient obligé que le rapport de la mission soit modifié, vous vous rendez compte^^
Il y a aussi le fait que dans le Zéro, le port du parachute pouvait gênait considérablement les mouvements et que pour les longues missions (du style vers Guadalcanal), on s'en servait comme... coussin

Enfin ce pb de non-utilisation même si on a le parachute ne concerne que la marine et pas l'armée car dans celle-ci, on ne vole guère au dessus de l'eau et la récupération est bcp plus facile, les mecs pouvaient revenir à pied ce qui est impossible avec les îles dans la marine...

Le fameux service de sauvetage en mer qui n'existe soi-disant pas n'existe que si vous tombez à l'eau près de votre base grosso modo (et encore, ca dépend de laquelle). Si il y a bien une chose que les japonais avait autant que les américains, c'est les hydravions. Officiellement bien entendu, ce service n'existait pas mais en vérité des tas d'officiers au front le... "toléraient"
Pour donner un exemple concrêt : Boyington a été récupéré par un sous-marin japonais lorsqu'il a été abbatu près de Rabaul, que faisait-il là après une bataille aérienne si ce n'était pas pour récupérer des équipages abbatus?

*{64s}Tomio_I a écrit :Je ne vois pas très franchement ce que ca change...
Pont remplis ou pas, les SBD sans protection ont piqué sur les PA sans être inquiétés par les Zéros de la CAP qui étaient descendus sur tous les torpilleurs arrivés précédemment.
En outre il y avait 4 PA et il ne pouvait pas être sur les quatre en même temps, il y en a donc 3 pour lesquelles, il ne connait la situation que par le témoignage d'autres personnes et dans le feu de l'action, dieu sait que bcp de choses sont "déformés"
Précisons enfin que le livre en question est co-écrit avec Masataké Okumiya, un officier d'état-major

Cela change tout puisqu'on passe d'un "pas de chance, ça passait à quelques minutes près" à un sérieux problème de planification qui donc impliquait la responsabilité de l'état-major aérien de la flotte et donc la sienne. Fuchida était à bord de l'Akagi et parfaitement tenu au courant de ce qui se passait à bord des autres PA qui d'ailleurs était en vue les uns des autres. Pas d'erreur possible sur ce point, c'est délibéré et c'est sans doute ce que les vétérans de Midway ont eu du mal à avaler.
Quant à Okumiya, il a effectivement co-écrit le livre mais il n'était pas à Midway, il était sur le Ryujo à plusieurs milliers de kilomètres de là, au large des Aléoutiennes.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Lundstrom, c'est plutôt au début des années 90.
J'ai dû lire the first team en 92.

Exact mais il est toujours actif et aux dernières nouvelles il prépare un livre sur la bataille de la Mer de Corail.

III/JG52-Freiherr V. Kaos a écrit :Oui, donc Dogfight, c'était en décembre 2006, cinq ans déja.
Samurai sur porte-avions n'est plus disponible depuis un bail.
Batailles aériennes, rien depuis le n°44 sur les tigres volant en 2008.
Avion, rien de récent non plus.

Pour revenir au sujet, B. Baeza a aussi écrit en 2008 "Soleil Levant sur l'Australie" où il y pas mal d'action impliquant les Zeros du 3 (puis 202) Kokutai, une unité d'élite de la marine basée à terre. Le livre doit malheureusement être aussi épuisé.

Bien sûr, des ouvrages mentionnant tel ou tel combats auxquels le zéro à participé, ça ne manque pas.

Je parle d'une véritable étude, une vraie monographie, avec un travail de fond conséquent, comparable à ce qui à pu être fait ces dernières années sur le 190, le mustang ou autre.

Sur le zéro, c'est simple. Rien.

On ne peut vraiment pas dire que ce soit le sujet à la mode qui revienne souvent.

Il existe en anglais au moins une monographie du Zero par R. Mikesh et une autre traduite du japonais et dont l'auteur est A. Yoshimura mais ça date de 15 ans au moins.

L'autre option est de se mettre au japonais...

Une excellente initiative CJE donc.

larsenjp a écrit :Pour revenir au sujet, B. Baeza a aussi écrit en 2008 "Soleil Levant sur l'Australie" où il y pas mal d'action impliquant les Zeros du 3 (puis 202) Kokutai, une unité d'élite de la marine basée à terre. Le livre doit malheureusement être aussi épuisé.

Non! non! toujours dispo chez Lela

Zéro : reçu ce matin par la poste.

Pas dispo en maison de la presse. Grrrrrr...

CJE a écrit :Zéro : reçu ce matin par la poste.

S'pèce de privilégié!!!

CJE a écrit :Zéro : reçu ce matin par la poste.

Je viens de voir que Fuchida est décédé le 30 Mai 1976, soit 2 semaines avant la sortie US du film "La bataille de midway" (18 Juin 76)
Il n'aura donc pas vu l'adaptation cinématographique de son livre pour ce qui est des opérations japonaises...

Par ailleurs et c'est incroyable mais il a obtenu... la nationalité américaine en 1966, vingt-cinq ans après les faits
http://www.teapartytribune.com/2011/09/ ... s-citizen/

*{64s}Tomio_I a écrit :Par ailleurs et c'est incroyable mais il a obtenu... la nationalité américaine en 1966, vingt-cinq ans après les faits

Pourquoi pas ?
L'unité 731 de la Kempeitai a obtenu l'immunité de ses crimes contre l'Humanité contre la poursuite de ses travaux aux USA et en URSS – qui, d'ailleurs, ne méneront à rien.
Et que dire de Wernher von Braun ?

*{64s}Tomio_I a écrit :Il y a aussi le fait que dans le Zéro, le port du parachute pouvait gênait considérablement les mouvements et que pour les longues missions (du style vers Guadalcanal), on s'en servait comme... coussin

En coussin ? Mais il me semble que les sièges des A6M sont conçus pour recevoir un parachute siège. Comment les pilotes pouvaient-ils se servir de parachute comme coussin alors qu'ils l'ont déjà sous leur postérieur.
Sur le type 97, la pépin est détachable et peut rester sur l'assise du siège. Le pilote ne portant que le harnais qu'il attachait ensuite au pépin une fois assis.

Je les vois mal les mettre dans le dos, ils auraient été incapables de s'assoir.

Si tu peux m'expliquer je serai ravis ! :-)