Rafale Leader (BD)

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Azrayen
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Re: Rafale Leader (BD)

#51

Message par Azrayen »

Hello

Pas encore vu la BD mais...
mumuth a écrit :Mais c'est vrai que je ne suis pas ou plus au fait de comment se comportent les commandes des ailes des 2000... et que j'ai peut-être exagéré les positions.
Simple : les élevons d'une même aile sont, en temps normal, toujours braqués de la même façon. Si ce n'est pas le cas, c'est signe d'une panne affectant au moins un élevon (le symétrique est alors aligné par le système de CDVE, et seule l'autre paire reste utilisée).

++
Az'

PS : ceci n'est pas (tout à fait) valable sur Rafale en revanche. Un mode AF existe sur ce dernier, qui - entre autres - braque les élevons en différentiel.
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mumuth
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Re: Rafale Leader (BD)

#52

Message par mumuth »

donc pour vulgarisé, les élevons sont "juste" coupés en deux pour "doublé" le système, pour qu'en cas de panne d'une commade, il y a encore la moitié qui puisse marcher...
Je crois aussi qu'un ancien jeu de simu en ligne sur le site de l'armée de l'air (à l'époque où je m'ennuyait dans mon boulot salarié) m'avait en son temps enduit d'erreur, et malheureusement ça m'est resté

SpruceGoose
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Re: Rafale Leader (BD)

#53

Message par SpruceGoose »

L’aile delta est un peu particulière.

Elle ne possède pas de volets hypersustentateurs. La portance est générée par une incidence élevée (prise d’assiette importante par le pilote) créatrice d’un vortex bienfaiteur.
(Sur Mirage 2000, la combinaison voilure Delta et CDVE requiert encore moins l'utilisation de dispositifs hypersustentateurs - mais on sort du cadre de ce thread)

A vue de nez dans ta représentation graphique, le braquage des élevons vers le bas va générer un couple piqueur (nez vers le bas), ce qui n’est pas le but recherche.
Sur un avion classique, ce couple piqueur est contré par une action sur la gouverne de profondeur de l’empennage arrière.
Cependant le Mirage 2000 est équipé de commandes de vol électriques CDVE avec toute la philosophie de pilotage qui va avec et qui va tout chambouler…

C’est un peu compliqué à expliquer en quelques lignes, mais il faut retenir que le pilote ne pilote plus l’avion mais ne fait que lui donner des ordres.
C’est le calculateur des CDVE qui élabore une position de gouvernes afin d’assurer la réponse à une commande d’incidence, de facteur de charge et de vitesse de roulis définie par un déplacement du manche.
A effort constant sur le manche (effort est associé à déplacement), l’avion est stabilisé en incidence, facteur de charge et vitesse de roulis.

En un mot, le calculateur CDVE assure la pilotabilité de l’avion, et parallèlement sa position à demeure à l’intérieur du domaine de vol.

En effet, la position de la gouverne de profondeur (pour parler du tangage) est pilotée par la différence entre l’ordre pilote et le facteur de charge obtenu.
L’accéléromètre longitudinal en z et le gyromètre de tangage assurent la stabilité longitudinale lors des évolutions commandées par le pilote i.e le pilotage en facteur de charge.
Le déplacement du manche en profondeur est équilibré dans le calculateur par un facteur de charge.
Le pilote déplace le manche, l’élevon va bouger notablement en début de manoeuvre (c’est ce que l’on appelle l’erreur d’asservissement maximal – c’est la boucle d’asservissement qui assure la pilotabilité et non plus le pilote), puis revenir à une position d’équilibre d’autant plus proche de zéro que l’avion est au voisinage de la stabilité de marge statique nulle au fur et à mesure de l’établissement du facteur de charge (diminution progressive de l’erreur d’asservissement).

Dans ton cas de l’avion en approche, il y a une différence notable dans la philosophie des CDVE.
Dans le cas précédent la loi de pilotage normal fait correspondre un facteur de charge à un effort au manche.
En approche, un tel concept serait contraire au mode de pilotage classique car dans le cas d’un avion classique configuré stable (foyer en arrière du centre de gravité) lorsque la vitesse diminue, l’incidence doit augmenter i.e le pilote doit fournir un effort à cabrer au manche.

Si l’on adopte le mode discuté précédemment (g = f(effort manche)) la condition n’est plus réalisée.
On va donc élaborer une forme de pilotage qui va se rapprocher du mode classique dans les phases d’approche et d’atterrissage.
Pour cela, on décide qu’à partir d’une certaine valeur d’incidence, l’ordre au manche est comparée non plus seulement au facteur de charge mais aussi à l’incidence.
De cette manière, l’effort au manche devient une commande d’incidence plutôt que de facteur de charge.
Ceci entraîne le fait que toute augmentation d’incidence sera commandée et maintenue par un effort permanent à cabrer au manche, redonnant ainsi à l’avion une stabilité statique apparente (classique).
Sur Mirage 2000, c’est le limiteur d’incidence qui réalise entre autres fonctions l’équilibrage progressif i = f(effort manche).

Schématiquement en approche/atterrissage :
Phase 1
Ordre pilote nul
Incidence inférieure/égale à incidence de référence
Limiteur d’incidence fonctionne en mesureur
Signal fourni nul
Gouvernes positionnées à 0

Phase 2
Ordre pilote à cabrer
Les gouvernes se braquent vers le haut
Couple cabreur Cg (par force aérodynamique sur gouverne en arrière de CdG))
Incidence augmente
Portance augmente
Couple cabreur Cc (foyer en avant de CdG)

Phase 3
Ordre pilote maintenu dans sa position
Les 2 couples cabreurs précédents (Cg + Cc) entraînent une augmentation d’incidence
Ecart entre ordre pilote et signal représentatif de l’incidence diminue entraînant le retour des gouvernes vers le neutre.
En effet, à position fixe du manche, le calculateur élabore un signal en incidence de telle sorte que les gouvernes doivent se retrouver au neutre. Il élimine tout simplement le couple créé par le braquage des gouvernes Cg.

Phase 4
Equilibre final
Le couple cabreur Cc créé par l’augmentation de portance subsiste.
L’incidence augmente
L’écart entre ordre pilote et signal représentatif de l’incidence va s’inverser et augmenter comme l’incidence (le signal d’incidence devient supérieur au signal ordre pilote)
Le braquage des gouvernes s’inverse.
Le couple piqueur -Cg dû au braquage des gouvernes équilibre le couple cabreur Cc de l’augmentation de portance.

Donc en approche stabilisée, les élevons sont braqués vers le bas mais faiblement en regard des positions relatives du foyer et du point d’application des forces sur les gouvernes - alors que le manche est maintenu tiré en arrière et que l'incidence avoisinne 13/14°.


REM : le braquage négatif des élevons est au maximum de 25°, sur le dessin ils paraissent le double, ce qui fait penser à des volets hypersustentateurs en position atterrissage.

Sur le dessin, le braquage de la gouverne de symétrie a été placée dans le sens du virage.
Il faut savoir qu’en pilotage transversal, les CDVE font en sorte que le l’avion effectue une rotation autour du vecteur vitesse et non pas autour de l’axe de roulis (déjà discuté il n’y a pas si longtemps avec TOPOLO
http://www.checksix-forums.com/viewtopi ... s#p1402643 ).

Le pilotage en roulis s’effectue uniquement au manche et non pas manche-palonnier comme sur un avion classique.
C’est le calculateur CDVE qui va commander un ordre en lacet pour une coordination optimale gauchissement/direction pour les manœuvres transversales.
En fait on cherche ici à éviter au maximum un dérapage dû à l’incidence au cours d’une manœuvre transversale (le couple incidence/dérapage a une valeur maxi au-delà de laquelle la perte de contrôle est engagée).
Le seul moyen de remédier au problème est de maintenir le vecteur vitesse dans le plan de symétrie de l’avion au cours de la manœuvre transversale.
Pour ce faire, le calculateur reçoit une information du gyromètre de roulis et en fonction de l’incidence, va commander un ordre en lacet bien défini (voir post cité plus haut).
C’est ce qui est appelé couplage dynamique.

Subsiste un couple de lacet engendré par le braquage dissymétrique des gouvernes. Ce couple peut être induit ou inverse en fonction de la valeur de l’incidence et il génère donc du dérapage qu’il faut minimiser. Là également c’est le calculateur renseigné cette fois par le gyromètre de lacet qui va commander un ordre en lacet.
C’est ce que l’on appelle couplage statique.

Sur Mirage 2000, le pilotage en transversal de l’avion autour du vecteur vitesse est réalisé à partir d’une action de pilotage en gauchissement seul, à laquelle est associée l’action des termes de couplages statique et dynamique de la chaîne de lacet.
Toute action du pilote sur le palonnier augmente le dérapage qui dégradera la réponse de l’avion.
C’est la raison pour laquelle l’autorité du palonnier est très réduite (sauf train sorti pour l’atterrissage), et encore davantage lorsque le manche est en position arrière i.e à incidence importante.

Dans notre cas de l’approche, il reste donc difficile de déterminer la position du drapeau (gouverne de symétrie) aussi bien en transitoire qu’en stabilisé.

L’utilité de ce drapeau devient nécessaire dans le cas de la fonction Anti-Dérapage afin de remédier au dérapage généré par une configuration dissymétrique de l’avion… mais ceci est une autre histoire.

C'était le quart d'heure technique de ce thread ! :smartass:

* * *
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jojo
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Re: Rafale Leader (BD)

#54

Message par jojo »

Franchement quand je te lis, j'ai l'impression que c'est encore plus compliqué que dans le manuel lol
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Kamov
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Re: Rafale Leader (BD)

#55

Message par Kamov »

jojo a écrit :Franchement quand je te lis, j'ai l'impression que c'est encore plus compliqué que dans le manuel lol
:Jumpy: :hum: :jerry:
J'ai refait tous les calculs... notre idée est irréalisable, il ne nous reste qu'une chose: la réaliser!
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Azrayen
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Re: Rafale Leader (BD)

#56

Message par Azrayen »

mumuth a écrit :donc pour vulgarisé, les élevons sont "juste" coupés en deux pour "doublé" le système, pour qu'en cas de panne d'une commade, il y a encore la moitié qui puisse marcher...
Oui, c'est une des raisons. L'autre (et la principale, d'ailleurs) c'est que les efforts à fournir ne sont pas les mêmes, donc servocommandes différentes. :)

Je rejoins SG quant à la bonne idée de respecter les débattements maxi également.
SpruceGoose a écrit :REM : le braquage négatif des élevons est au maximum de 25°
En effet, débattements maxi des élevons du 2000 : +16° / -25°. En revanche SG, quand tu écris :
SpruceGoose a écrit :sur le dessin ils paraissent le double, ce qui fait penser à des volets hypersustentateurs en position atterrissage.
... tu te mélanges les pinceaux : Comme tu le sais déjà, par convention le débattement positif correspond à la position "à piquer", le négatif étant pour le "à cabrer". Donc comme tu parles de "volets" (je n'ai pas vu le dessin), ça doit être à piquer, donc débattement max = +16°.

++
Az'
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jojo
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Re: Rafale Leader (BD)

#57

Message par jojo »

Pour résumer un peu:
- les élevons sur une aile sont toujours braqués ensemble
- les calculateurs font la moyenne des ordres en roulis et en profondeur pour élaborer la position des élevons = pour des performances max il est conseillé de décomposer les deux
- le déplacement du manche commande le facteur de charge jusqu'à une certaine vitesse en dessous de laquelle il commande l'incidence (et bien sûr en approche on est en dessous de ce seuil)
- les CDVE annulent tout dérapage, et l'avion tourne autour de son vecteur vitesse. Le panonnier ne sert donc à rien. Sauf dans certains cas où son autorité est augmentée (ravitaillement, canon, atterrissage).
- à l'atterrissage la voilure est lisse, les becs sont rentrés, l'amplitude des mouvements des élevons semblent faible autour du neutre, quoi que sur les photos on peut les voir légèrement négatif à l'arrondi.
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SpruceGoose
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Re: Rafale Leader (BD)

#58

Message par SpruceGoose »

Avant que je ne vous quitte pour retourner travailler...
Azrayen a écrit :En effet, débattements maxi des élevons du 2000 : +16° / -25°. En revanche SG, quand tu écris :
SpruceGoose a écrit :sur le dessin ils paraissent le double, ce qui fait penser à des volets hypersustentateurs en position atterrissage.
... tu te mélanges les pinceaux : Comme tu le sais déjà, par convention le débattement positif correspond à la position "à piquer", le négatif étant pour le "à cabrer". Donc comme tu parles de "volets" (je n'ai pas vu le dessin), ça doit être à piquer, donc débattement max = +16°.
Bien vu !
jojo a écrit :- à l'atterrissage ..., l'amplitude des mouvements des élevons semblent faible autour du neutre, quoi que sur les photos on peut les voir légèrement négatif à l'arrondi.
A l'arrondi, on est en phase transitoire et non pas stabilisée. Logique donc que les élevons soient braqués vers le haut (le pilote ayant tiré sur le manche).

Sinon, l'amplitude de braquage des élevons en approche dépend de la masse et du centrage de l'avion.

* * *

A propos, question sur les pylônes de fuselage MICA (ou bombes etc...) : Pourquoi ceux de l'avant ont-ils un capot penté (ceux de l'arrière étant verticaux) ?

* * *

SpruceGoose
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Re: Rafale Leader (BD)

#59

Message par SpruceGoose »

Azrayen a écrit :... Donc comme tu parles de "volets" (je n'ai pas vu le dessin), ça doit être à piquer...
Az'
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* * *

Ca y est , c’est lu !

Bonne histoire sur ces 2 albums – avec un rebondissement inattendu.

Je recommande sans réserve.

Question à Mumuth :

Page 38 – vignette 3 – pourquoi y a-t-il (parfois) 2 shooters pour le catapultage d'un avion sur les PA US ?

* * *

mumuth
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Re: Rafale Leader (BD)

#60

Message par mumuth »

alors là, j'avoue que je ne sais pas.
Je me suis inspiré d'une photo car je ne suis pas un grand fan de l'aéro US (je préfère les petites rues françaises aux highway US) et encore moins du Super Hornet (par contre j'aime beaucoup le Hornet - peut-être car les Agresseurs ont été le premier Buck Danny que j'ai découvert à sa sortie et que je me suis fait offert, et que dedans, le trio quittait le Tomcat pour F-18).
Pour la paire de shooter, je ne sais pas si ça a un rapport au fait qu'il y a deux catapultes par zones de lancement, donc un shooter par catapulte. Par contre, j'ai fait quelques modifs (pour me détacher de la photo) et peut-être que faire baisser le bras à celui du premier plan est une erreur... Sur la photo il avait le bras plus à l'horizontal et avait le pousse levé.
Et j'avoue aussi que comme j'étais pressé par les délais, en grande partie à cause d'un gros retard imputable à mon retour au papier, je n'ai pas pu approfondir certaines questions, et il se peut même qu'il y ai certaines interrogations qui ne me soient pas venues à l'esprit.
Je ne met pas d'extrait, z'avez qu'à acheter mon album ! ^^

Sinon merci SpurceGoose pour la recommandation, j'ajouterais qu'en ses période de chaleurs, une histoire se passant au pôle nord ne peut que rafraîchir la tête ^^
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jojo
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Re: Rafale Leader (BD)

#61

Message par jojo »

Je n'ai pas vu la photo (à défaut de planche, tu peux peut-être nous mettre la photo qui t'a inspiré :notworthy ) ni la BD, mais il arrive que certains postes sur le pont soient doublés pour des besoins de formation du personnel de pont d'envol.

Sur le CDG, pour un démarrage de Hawkeye de nuit, avec tous les chiens jaunes et chiots doublés ça fait du monde :emlaugh:
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Re: Rafale Leader (BD)

#62

Message par SpruceGoose »

mumuth a écrit :... faire baisser le bras à celui du premier plan est une erreur... Sur la photo il avait le bras plus à l'horizontal et avait le pousse levé.
Oui, en cherchant sur le net des photos, on voit le shooter du premier plan toujours avec le pouce levé, alors que celui au plus près de l'avion donne le classique départ en baissant et allongeant le bras.

Si quelqu'un peut éclairer notre lanterne sur la signification exacte du pouce levé du second shooter...
Je ne met pas d'extrait, z'avez qu'à acheter mon album !
ABSOLUMENT !
(En fait, on pourrait faire un film de cette histoire - il y a tous les ingrédients pour un bon film d'action sans temps mort - Avions de combat, hélicoptères de combat, porte-avions, avion léger, général mégalo, sbires dénués d'état d'âme, industriel véreux, espions, écologie, géopolitique, coopération/coordination militaire, personnages bien marqués aussi bien chez les gentils que chez les méchants... cadre polaire et maritime isolé)

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Re: Rafale Leader (BD)

#63

Message par SpruceGoose »

Trouvé ! : Il y a un 1 shooter à l’instruction et 1 shooter qualifié (instructeur/superviseur)
"No, the guy shooting is a trainee under instruction. You can also tell by the extremely clean and bright flight deck jersey. The guy with his thumb up is a qualified Shooter"
Trouvé ici :

http://www.airwarriors.com/community/in ... 81/page-10

* * *

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Re: Rafale Leader (BD)

#64

Message par SpruceGoose »

mumuth a écrit :... et peut-être que faire baisser le bras à celui du premier plan est une erreur... Sur la photo il avait le bras plus à l'horizontal et avait le pousse levé.
--> Mumuth ! Tu es pardonné !!!! lol :biggrin: :biggrin: :biggrin:

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jojo
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Re: Rafale Leader (BD)

#65

Message par jojo »

SpruceGoose a écrit :Trouvé ! : Il y a un 1 shooter à l’instruction et 1 shooter qualifié (instructeur/superviseur)
"No, the guy shooting is a trainee under instruction. You can also tell by the extremely clean and bright flight deck jersey. The guy with his thumb up is a qualified Shooter"
Trouvé ici :

http://www.airwarriors.com/community/in ... 81/page-10

* * *
jojo a écrit :mais il arrive que certains postes sur le pont soient doublés pour des besoins de formation du personnel de pont d'envol.
:wavetowel


Sur ce... :exit:
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SpruceGoose
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Re: Rafale Leader (BD)

#66

Message par SpruceGoose »

jojo a écrit :
jojo a écrit :mais il arrive que certains postes sur le pont soient doublés pour des besoins de formation du personnel de pont d'envol.
:wavetowel
Sur ce... :exit:
Mouuuu... ui ! Je veux bien !

* * *

warbird2000
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Re: Rafale Leader (BD)

#67

Message par warbird2000 »

Et j'avoue aussi que comme j'étais pressé par les délais, en grande partie à cause d'un gros retard imputable à mon retour au papier, je n'ai pas pu approfondir certaines questions, et il se peut même qu'il y ai certaines interrogations qui ne me soient pas venues à l'esprit.
Peut tu expliquer .?

ps : j'ai acheté les quatre albums de la série, doit encore lire le dernier

SpruceGoose
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Re: Rafale Leader (BD)

#68

Message par SpruceGoose »

Voir le post #41 de Mumuth

* * *

warbird2000
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Re: Rafale Leader (BD)

#69

Message par warbird2000 »

SpruceGoose a écrit :Voir le post #41 de Mumuth

* * *
Ok merci :)
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